Эволюция и Этногенез

[Alexy]

Приведите пожалуйста цитату или на худой конец хотя бы по памяти эти примеры

Читал давно, искать лень, но вот на вскидку. Русские легко покорили Сибирь, Дальний восток, Аляску, причём практически бескровно, активно вовлекая покорённые или точнее присоединённые народы к России, но как только дошли до Североамериканских индейцев, они получили жесточайшее сопротивление и нежелание идти ни на какие контакты. Подробности не помню, но он там точно это объясняет большей пассионарностью индейцев

Изложенное с чисто фактической точки зрения абсолютно неверно  (могу это подробно изложить).  Вот из за таких фантазий ни на чем не основанных, историки и не любят Гумилева

А что неверно? Были же у русских сильные конфликты с индейцами то ли юго-восточного аппендикса штата Аляски, то ли Британской Колумбии?

[Alexy]

а Гумилёв — естественными процессами этногенеза.

При этом этнос Гумилев понимает в лучших традициях национал-социалистов, гыгы.

Реально концепция чистоты крови, высшей расы и прочие белокурые бестии органично вытекают из рассказок про пассионариев.

Такие концпецции в серьёзной этнографии стали отмирать ещё в 18 веке, а люди худо-бедно знакомые с фактами всегда на них с подозрением смотрели.

Любовь к татарам и прочей азиатской неруси у "великого ученого" народилась явно ввиду нацменской внешности его мамани. Расклад примерно как у публициста Калашенко, которому мать туркменка не дала вырости в русского фашиста, несмотря на очевидную тягу

Кстати, сейчас "великий ученый" Гумилев более всего любим в Татарстане и при дворе Назар-бая. Там же его труды развивают всякие среднеазиатские академики

Чего Вы приплетаете чистоту крови? Где о ней у Гумилёва сказано?

Кроме того как можно говорить про любого человека и его семью такие гадости?

[Alexy]

У историков есть четкие понимание того что такое капитализм и феодализм. Спорят по мелочам, для профессиональных историков архиважным, но мелочам
Берем книгу "Материальная цивилизация, экономика и капитализм" Ф.Броделя  и узнаем из нее, что сказанное вами является ерундой

А можно ли цитату Броделя?

Всё согласны с тем, что речь идет о неком устройстве общества характерном для Европы.  Споры идут о том, правомерно ли применять данные термины для других регионов. Большинство согласно что так делать не вполне. Карты силь6но спутал Маркс со своим формационным подходом сбацанным строго на примере Западной Европы и с трудом применимым к другим цивилизациям. Аналогичные грешки у цивилизационного подхода. Именно поэтому любая работа затрагивающая эти термины начинается с занудного разбора условий их появления и применения.

Вот я и написал  "когда речь заходит о "феодализме", "капитализме"  и тому подобном без страницы разьяснений  понять как правило ничего не возможно".  При этом "страница пояснений" обычно отсутствует, а когда она есть из нее обычно трудно что либо понять. А понимают под вышеприведенными терминами все разное, а некоторые считают что применение этих слов является свидетельством некомпетентности историка.
Так что "пассионарий"  термин гораздо более ясный

Верно

[Дж. Тайсаев]

Похоже концепцию этногенеза товарищ у Дж. Тайсаева  сплагиатил.

не понял иронии?

[Alexy]

Т.е. если уж случается толчок, то прежние народы (именуемые Гумилевым "этническим субстратом") гасятся гарантированно, а на их месте возникает что-то сильно новое. Ну там например из русичей возникают хохлы, бульбаши и кацапы.   

Всё-таки большая культурная премственность Московских русских и Киевской руси очевидна

Равно как и Нового царства и Среднего царства в Египте

Думаю Гумилёв писал только о разрушении старого, забывая о преемственности, намеренно - дабы нарушить сложившийся у всех стереотип и подчеркунуть влияние пассионарности (а не только сигнальной наследственности)

[Арон.]

А наш народ увидит, что правда у германцев или там романцев более привлекательна и сделает неправильные выводы, что надо под них стелиться - так к сожалению у нас обычно происходило

А у многих душа просит знать какие-то подробности о предках - надо же их чем-то окормить?

"Окормить" правдой - согласно заповеди "Не лжесвидетельствуй".
    Викинги были в Англии, Ирландии, Италии, Франции... . Создавали королевства, основывали династии, и никто в Западной Европе этого не стыдится. Ну и в нашем случае - да, викинги основали династию рюриковичей, ну и что? Потом они ославянились - и, значит, в число предков русского и украинского народов вошли и скандинавы - и чего тут стыдного? Ничего! То есть Киевская Русь была частью западной Европы и в ней шли сходные с Западом процессы - по крайней мере относительно экспансии викингов.
     Кстати, О.Балановский с женой нашли генетические следы викингов у жителей севера России - где-то в районе Костромы, Вологды, Ярославля.

[Alexy]

Викинги были в Англии, Ирландии, Италии, Франции... . Создавали королевства, основывали династии, и никто в Западной Европе этого не стыдится. Ну и в нашем случае - да, викинги основали династию рюриковичей, ну и что? Потом они ославянились - и, значит, в число предков русского и украинского народов вошли и скандинавы - и чего тут стыдного? Ничего! То есть Киевская Русь была частью западной Европы и в ней шли сходные с Западом процессы - по крайней мере относительно экспансии викингов.
     Кстати, О.Балановский с женой нашли генетические следы викингов у жителей севера России - где-то в районе Костромы, Вологды, Ярославля

Так Вы предлагаете нам гордиться только своимивикингскими предками? А славянский язык и бОльшую часть крови считать досадным недоразумением?
(Если так, то культурно-политическим следствием этого должны быть попытки сближения со Скандинавией, Англией и Германией, и некоторое отстранение от намного более родственных нам ментально сербов, Болгар и Македонцев)

[Арон.]

   Почитал дискуссию и ни фига не понял, что же означает "пассионарность" и "пассионарные толчки". Чтобы разобраться обратился к первоисточнику, то есть к самому Гумилёву. Вот его интервью - рекомендую: www.gumilevica.kulichki.net/articles/Article71.htm.
   Особо выдающиеся цитаты:
"Пассионарность - ... это результат жёсткого излучения из близкого космоса... . Источник излучения находится где-то около Луны"
  "Для пассионарного толчка нужна энергия. Это ... геобиохимическая энергия."
  И про политику - "Я вижу в М.С.Горбачёве с его перестройкой Августа, принесшего на Землю мир".
  И ещё ряд подобных перлов.
  Извините мужики, но это абсолютный бред. Надеюсь никто из вас подобную хрень защищать не станет.

[Арон.]

Викинги были в Англии, Ирландии, Италии, Франции... . Создавали королевства, основывали династии, и никто в Западной Европе этого не стыдится. Ну и в нашем случае - да, викинги основали династию рюриковичей, ну и что? Потом они ославянились - и, значит, в число предков русского и украинского народов вошли и скандинавы - и чего тут стыдного? Ничего! То есть Киевская Русь была частью западной Европы и в ней шли сходные с Западом процессы - по крайней мере относительно экспансии викингов.
     Кстати, О.Балановский с женой нашли генетические следы викингов у жителей севера России - где-то в районе Костромы, Вологды, Ярославля

Так Вы предлагаете нам гордиться только своимивикингскими предками? А славянский язык и бОльшую часть крови считать досадным недоразумением?

Вы внимательно читали моё сообщение? Где это я говорил подобное? Зачем перевирать слова оппонента? Это, мягко говоря, очень некрасиво с Вашей стороны.
    Я сказал, и повторю, что не надо врать ни в какую сторону. И если люди хотят знать о своём происхождении, то надо сказать им правду. Тем более в происхождении славян и в русской истории уж точно нечего скрывать и стыдиться.
    На будущее я бы попросил читать внимательнее то, чему Вы оппонируете, хорошо?!

[алексаннндр]

Не, тут в чём дело, есть дурацкие идеи Гумилёва и есть не дурацкие.
Он пассионарность хотел свести к каким-то несоциальным таким отдельным от общества объективным причинам, почему-то в именно этих регионах именно в это время народы накачивались пассионарными генами. Глупость, радиация только онкологией одинаково всех накачать может.
Монголы у него любимцы, идеальный Чингисхан, всё только по чести да по совести монголов, вырезал народы- не поняли бы просто, оскорбления же были.
Тоже глупость.
Наталья Ивановна Басовская в передаче "всё так" приводила письмо Чингисхана хорезмшаху, примерно так- "очень сильно я готов назвать тебя сыном, хорезмшах, а если ты сомневаешься, стоит ли идти ко мне в дети, то посмотри- я уже много кого завоевал и привёл к покорности..."
Это вовсе не блюститель совести и чести пишет, это прямая угроза, вполне реализованная потом.
В остальном Гумилёв мне кажется очень полезным в чтении, он наоборот обращает внимание на тёмные места, как раз говорит о неясности терминологии в истории.

[AdmiralHood]

Ну  например http://booksshare.net/index.php?id1=4&category=history&author=bartold-vv&book=1968t5&page=310

А за пределами временных рамок татаро-монгольского ига?

[Дж. Тайсаев]

Не, тут в чём дело, есть дурацкие идеи Гумилёва и есть не дурацкие.

поддерживаю, дилетант, но очень креативный и полезных идей масса, надо только отделять зёрна от плевел

[AdmiralHood]

Не, тут в чём дело, есть дурацкие идеи Гумилёва и есть не дурацкие.

поддерживаю, дилетант, но очень креативный и полезных идей масса, надо только отделять зёрна от плевел

Какие, на ваш взгляд, дурацкие, а какие полезные?

[Дж. Тайсаев]

Какие, на ваш взгляд, дурацкие, а какие полезные?

дурацкими я не считаю никакие его идеи, но некоторые не совсем верные, так скажем, вот здесь например я это обосновываю. Сама идея пассионарности как я уже писал,мне нравится, но обоснование механизма пассионарного толчка никуда не годится

[shuric]

   Почитал дискуссию и ни фига не понял, что же означает "пассионарность" и "пассионарные толчки". Чтобы разобраться обратился к первоисточнику, то есть к самому Гумилёву. Вот его интервью - рекомендую: www.gumilevica.kulichki.net/articles/Article71.htm.
   Особо выдающиеся цитаты:
"Пассионарность - ... это результат жёсткого излучения из близкого космоса... . Источник излучения находится где-то около Луны"
  "Для пассионарного толчка нужна энергия. Это ... геобиохимическая энергия."
  И про политику - "Я вижу в М.С.Горбачёве с его перестройкой Августа, принесшего на Землю мир".
  И ещё ряд подобных перлов.
  Извините мужики, но это абсолютный бред. Надеюсь никто из вас подобную хрень защищать не станет.

Это да бред.  Но при всем том слово "пассионарий"  (человек обладающий повышенной способностью к действию)  слово хорошее.