Эволюция и Этногенез

Автор Андрей Пустовалов, сентября 06, 2005, 17:38:57

« назад - далее »

Подтверждается ли концепция Гумилева современными данными биологии и эволюционизма?

Концепция Гумилева в принципе не соответствует ни данным истории, ни биологии. Она просто не верна.
13 (46.4%)
Концепция Гумилева в общем верна, но никакого биологического основания она не имеет. Этническим феноменам ПТЭ надо искать другое обоснова
3 (10.7%)
Концепция Гумилева в общем соответствует фактам, но требует нового биологического базиса. Старый устарел.
12 (42.9%)
Концепция Гумилева не верна как и любая биологизаторская концепция. Нечего приплетать биологию к этнологии.
0 (0%)
Концепция Гумилева верна и с исторической и с биологической точки зрения. Она не требует принципиальных изменений.
0 (0%)

Проголосовало пользователей: 26

Голосование закончилось: сентября 06, 2005, 17:38:57

Alexy

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 20, 2012, 00:29:53
Цитата: abram от августа 19, 2012, 23:46:01в основе этнического строительства лежит творчество пассионарных личностей, при этом пассионарность это творчество т.с. стимулирует, ландшафт вдохновляет, психология и культура этнических субстратов задает контекст  и т.д. Но в любом случае творчество исключает детерминизм. 
верно в общем, только поясню генетический и географический детерминизм это не то же самое, что голый лапласовский детерминизм. Здесь слово детерминизм означает буквально сведение всего множества факторов к генетике и образующему ландшафту, а если это умеренный детерминизм, тогда даже и не сведение, а придание им по крайней мере первичной роли. А на самом деле первичная роль в культуре
Это откуда Вы взяли термин "умереннный детерминизм"? И что в данном случае первично - просто то, что когда человек родился у него уже были гены и "место рождения", значит генетикаи география первичны поотношению к тому, что он усвоил от родственников? Понятно что и то и то важно, и не важно, что произошло раньше, а что позже

Alexy

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 20, 2012, 15:37:54
Цитата: abram от августа 20, 2012, 15:19:41Это отрицает детерминизм просто потому, что пассионарии вовсе не ведут народ, более того, пассионарии прежде всего разрушают этничность, потому как часто реализуют свою страстность в пику традициям, а этничность консервируется именно традициями
В разные эпохи по разному. Но пока есть возможность, они просто не могут не вести народ, поскольку по /Гумилёву пассионарий это человек которому хватает энергии и на себя и на организацию других людей. Значит ему жизненно необходимо вести за собой людей, не важно к разрушению или созиданию, но и разрушение, как это не парадоксально укрепляет культуру, если оно хорошо организованно
Вы подменяете понятия людей и народа - пасионарий может повести за собой меньшинство идеологически/ культурно отщепившееся от основной массы народа
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 20, 2012, 15:37:54
Цитата: abram от августа 20, 2012, 15:19:41Пассионарный народ  по Гумилеву - это нестабильный народ, т.е. народ меняющий свою этничность т.с. в случайном направлении.
Не знаю откуда вы это взяли, никогда ничего подобного не читал. Напротив, по всем его картам получается, что любой из описанных им пассионарных толчков, приводил к буквально взрыву этничности. Что бы какой либо народ после пассионарного толчка, вдруг угас, о таком не слышал никогда
Абрам же пишет не об угасании, а об изменении этничности - в том числе может образоваться и много этносов на месте одного старого

Арон.

Цитата: Alexy от августа 20, 2012, 17:27:35
Для воспитания народа это полезно, иначе уйдёт в другую крайность
А зачем воспитывать народ, основываясь на лжи? А на правде никак нельзя?
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Арон.

Цитата: abram от августа 20, 2012, 15:19:41
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 20, 2012, 12:13:32


Я лично считаю Гумилева во многом шарлатаном, но шарлатаном гениальным, т.к. концепцию он придумал красивую и чем черт не шутит, может быть даже и полезную после доработки напильником.
Сперва топором.
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Дж. Тайсаев

Цитата: Alexy от августа 20, 2012, 15:56:22
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 20, 2012, 12:01:13у Гумилёва таких примеров масса приводится, когда один народ с другим, казалось бы близким по духу ни в какую не хочет дружить, а с другим, с которым и интересы антагонистичны и ментально далеки, а почему то вдруг мир и дружба. Он это и объясняет наследственными предрасположеностями, заложенными в генах
Приведите пожалуйста цитату или на худой конец хотя бы по памяти эти примеры
Читал давно, искать лень, но вот на вскидку. Русские легко покорили Сибирь, Дальний восток, Аляску, причём практически бескровно, активно вовлекая покорённые или точнее присоединённые народы к России, но как только дошли до Североамериканских индейцев, они получили жесточайшее сопротивление и нежелание идти ни на какие контакты. Подробности не помню, но он там точно это объясняет большей пассионарностью индейцев.
Цитата: Alexy от августа 20, 2012, 15:56:22
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 20, 2012, 14:17:16как раз таки Гумилёв и против самосознания, патриотизма и прочих идей, он верит только естественнонаучным факторам вроде генов и природной среды
Не верю что Вы найдёте этому цитату!
А зря, вот например из самой известной его работы
ЦитироватьЭтногенез - процесс природный, следовательно, независимый от ситуации, сложившийся в результате становления культуры. Он может начаться в любой момент; и если на его пути оказывается преграда из действующей -культурной целостности, он ее сломает или об нее разобьется. Если же он начинается тогда, когда "земля лежит под паром", возникающий этнос создаст свою культуру - как способ своего существования и развития. В обоих случаях порыв-это слепая сила природной энергии, не управляемая ничьим сознанием. Такое решение проблемы непротиворечиво вытекает из принципов, изложенных выше.
Однако существует иная точка зрения: "...Социальные факторы, образующие этнос, этническое самосознание в том числе, ведут к появлению сопряженной с ним популяции, т.е. перед нами картина, прямо противоположная той, которую дает Л. Н. Гумилев"[13]. Таким образом, дискуссия о том, лежит ли бытие в основе сознания, или, напротив, сознание- в основе бытия? Действительно, при такой постановке вопроса предмет для спора есть. Разберемся.
Каждый ученый имеет право выбрать для своего логического построения любой постулат, даже такой, согласно которому реальное бытие этноса не только определяется, но и порождается его сознанием. Правда, его мнение не смогут принять ни верующие христиане, ни материалисты. Поскольку акт творения материальной реальности приписан человеческому сознанию, поставленному выше Творца мира или на его место, то с этим не согласятся христиане. А философы-материалисты не примут тезиса о первичности сознания.
Но даже ученые-эмпирики не имеют права на согласие с вышеприведенным тезисом, ибо он нарушает закон сохранения энергии. Ведь этногенез - это процесс, проявляющийся в работе (в физическом смысле). Совершаются походы, строятся храмы и дворцы, реконструируются ландшафты, подавляются несогласные внутри и вне создающейся системы. А для совершения работы нужна энергия, самая обычная, измеряемая килограммометрами или калориями. Считать же, что сознание, пусть даже этническое, может быть генератором энергии - это значит допускать реальность телекинеза, что уместно только в фантастике.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Дж. Тайсаев

Цитата: Alexy от августа 20, 2012, 17:49:55
Абрам же пишет не об угасании, а об изменении этничности - в том числе может образоваться и много этносов на месте одного старого
Да я понял это. Просто любая нестабильность, как в точке биффуркации всегда может потянуть в любую сторону, а по Гумилёву путь всегда один, экспансия, так что не получается. А распадается этнос не потому что он вдруг пошел по пути деградации, прочсто экспансия это всегда расширение и тут происходит сначала дифференциация на косорции, конвиксии, субэтносы, а затем этносы
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Дж. Тайсаев

Цитата: Alexy от августа 20, 2012, 17:49:55
Вы подменяете понятия людей и народа - пасионарий может повести за собой меньшинство идеологически/ культурно отщепившееся от основной массы народа
Да нет же, я же прекрасно понимаю, что может быть по разному и именно в период обскурации часто случается именно такая картина, по Гумилёву естественно не по Тайсаеву))). Я о другом, пока этнос только захватывает рессурсы и пока их ещё много, интерессы пассионариев не так часто пересекаются и они просто каждый делит свой кусок пирога, тем самым способствуя росту этноса, затем самый крутой из пассионариев быстро прибирает всё к своим рукам, а потом уже, всё чаще пассионарии начинают грызться между собой и т.д. Тут просто тенденция такая, это как если посадить нескольку суперадаптивных хищников на новую территорию. Поначалу зачем им драться друг с другом, когда мяса всем хватает?
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Дж. Тайсаев

Цитата: Alexy от августа 20, 2012, 17:48:45
Это откуда Вы взяли термин "умереннный детерминизм"? И что в данном случае первично - просто то, что когда человек родился у него уже были гены и "место рождения", значит генетикаи география первичны поотношению к тому, что он усвоил от родственников? Понятно что и то и то важно, и не важно, что произошло раньше, а что позже
Любое размытое понятие в философии, этнологии и культурологии имеет своё умеренное значение и ортодоксальное. Например марксисты называли себя умеренными материалистами (противопоставляя себя вульгарным материалистам) и умеренными детерминистами, противопоставляя себя фаталистам, но тем не менее признавая приоритет закономерного над случайным. А по поводу первичности, в человеке генетика первична, а в этносе культура первична. Человек рождается животным, а культура и этнос изначально существуют преимущественно как формы духовного общественного сознания или культурных артефактов, которые тоже являются отражением духовной культуры, а не генов. И не важно какие гены у представителей этноса, вернее не так важно, гораздо важнее, какую культуру они несут. Вот в этом смысле культура первична и в едином человеке, когда он выступает как представитель этноса. Он в первую очередь сморит не на происхождение соплеменника, а на его следование традициям, знание языка и т.д.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Alexy

Цитата: ARON от августа 20, 2012, 19:29:56
Цитата: Alexy от августа 20, 2012, 17:27:35
Для воспитания народа это полезно, иначе уйдёт в другую крайность
А зачем воспитывать народ, основываясь на лжи? А на правде никак нельзя?
А наш народ увидит, что правда у германцев или там романцев более привлекательна и сделает неправильные выводы, что надо под них стелиться - так к сожалению у нас обычно происходило

abram

Цитата: ARON от августа 20, 2012, 19:33:57
Сперва топором.
В этой ветке это оффтопик, но не удержусь:
"Украли американцы у русских чертежи истребителя. Собрали — паровоз. Разобрали, собрали — паровоз! Что делать, выкрали русского специалиста. Спец берёт чертёж, смотрит, смотрит и говорит: «Там же внизу маленьким шрифтом: после сборки обработать напильником»." (с)

abram

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 20, 2012, 15:37:54
В разные эпохи по разному. Но пока есть возможность, они просто не могут не вести народ, поскольку по /Гумилёву пассионарий это человек которому хватает энергии и на себя и на организацию других людей.
По Гумилеву они легко могут не вести народ, т.к. пассионарный ученый страстно занимается наукой, пассионарный бабник типа Дона Жуана сигает с верхних этажей и режется на дуэлях, а пассионарный "скупой рыцарь" копит бабло и никого никуда не ведет. А те кто ведет, те ведут народ в разные стороны, особенно когда пассионариев много в политике, но если их много вообще, то статистически их и в политике больше т.с. обычного.

Цитата: abram от августа 20, 2012, 15:19:41
Пассионарный народ  по Гумилеву - это нестабильный народ, т.е. народ меняющий свою этничность т.с. в случайном направлении.
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 20, 2012, 15:37:54
Не знаю откуда вы это взяли, никогда ничего подобного не читал. Напротив, по всем его картам получается, что любой из описанных им пассионарных толчков, приводил к буквально взрыву этничности. Что бы какой либо народ после пассионарного толчка, вдруг угас, о таком не слышал никогда, а я прочёл немало его работ, в своё время, когда занимался этой проблемой.
Видимо Вы читали давно и совсем забыли о чем там речь. Вопрос в том, что есть "взрыв этничности"? Взрыв - это когда все нафиг разрушается, разрывается и взлетает на воздух, а потом падает, случайно складываясь в некую новую структуру.  Кроме того, никакой народ сам по себе и не гаснет, а как раз наоборот с потерей пассионарности входит в устойчивое состояние, в котором может пребывать веками или больше. Но народы бывают творчески гасятся пассионарными соседями или внутренним "пассионарным толчком", в результате чего этническая традиция изменяется и одна общность прекращает свое существование, а ее элементы включаются в другую общность (или умирают), и это вместо того чтобы благоденствовать в гомеостазе. Т.е. если уж случается толчок, то прежние народы (именуемые Гумилевым "этническим субстратом") гасятся гарантированно, а на их месте возникает что-то сильно новое. Ну там например из русичей возникают хохлы, бульбаши и кацапы.   ;)
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 20, 2012, 15:37:54Может в поздних работах отказался от некоторых своих взглядов?
Я излагаю гумилевское учение целостно и аутентично, поверьте.

abram

Цитата: MaxT от августа 20, 2012, 16:43:58
Он не шарлатан. Он искренне заблуждающийся диллетант,не признававший, однако, своего диллентантизма.
Где-то как Рыбаков в своих антинорманских постоениях. 

Шарлатан это к Фоменко.
Ученого отличает научный метод ,если ученый строит график, то он должен это делать по какому то первичному материалу и делать воспроизводимо, от Гумилева же вообще не осталось ни первичных материалов , ни метода их интерпретации, ничего, только результаты. Т.е. всего его графики - это живопись, а точнее творческая подгонка трактовок под красивую концепцию. Методически это тоже самое что и у Фоменко, с той лишь разницей, что у Гумилева некоторые вещи интуитивно кажутся адекватными. Т.с. концепция слишком красива, чтобы быть совсем не верной. Потому именно шарлатан и именно гениальный.

shuric

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 20, 2012, 19:41:46
Цитата: Alexy от августа 20, 2012, 15:56:22
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 20, 2012, 12:01:13у Гумилёва таких примеров масса приводится, когда один народ с другим, казалось бы близким по духу ни в какую не хочет дружить, а с другим, с которым и интересы антагонистичны и ментально далеки, а почему то вдруг мир и дружба. Он это и объясняет наследственными предрасположеностями, заложенными в генах
Приведите пожалуйста цитату или на худой конец хотя бы по памяти эти примеры
Читал давно, искать лень, но вот на вскидку. Русские легко покорили Сибирь, Дальний восток, Аляску, причём практически бескровно, активно вовлекая покорённые или точнее присоединённые народы к России, но как только дошли до Североамериканских индейцев, они получили жесточайшее сопротивление и нежелание идти ни на какие контакты. Подробности не помню, но он там точно это объясняет большей пассионарностью индейцев.

Изложенное с чисто фактической точки зрения абсолютно неверно  (могу это подробно изложить).  Вот из за таких фантазий ни на чем не основанных, историки и не любят Гумилева 

shuric

Цитата: Alexy от августа 20, 2012, 22:02:39
Цитата: ARON от августа 20, 2012, 19:29:56
Цитата: Alexy от августа 20, 2012, 17:27:35
Для воспитания народа это полезно, иначе уйдёт в другую крайность
А зачем воспитывать народ, основываясь на лжи? А на правде никак нельзя?
А наш народ увидит, что правда у германцев или там романцев более привлекательна и сделает неправильные выводы, что надо под них стелиться - так к сожалению у нас обычно происходило

Вообще это злостный оффтопик, но отвечу что за тысячелетия человечество довело до совершенства искусство выжимать из событий прошлого необходимый идеологический эффект - без всякого вранья.  Достаточно просто "подбирать" и подчеркивать удобные факты, а неудобные игнорировать.  Именно так идеологическая обработка населения обычно и проводится.  А прямое вранье в этой области - признак непрофессионализма

Влад

Цитата: shuric от августа 21, 2012, 08:54:37
Цитата: Alexy от августа 20, 2012, 22:02:39
Цитата: ARON от августа 20, 2012, 19:29:56
Цитата: Alexy от августа 20, 2012, 17:27:35
Для воспитания народа это полезно, иначе уйдёт в другую крайность
А зачем воспитывать народ, основываясь на лжи? А на правде никак нельзя?
А наш народ увидит, что правда у германцев или там романцев более привлекательна и сделает неправильные выводы, что надо под них стелиться - так к сожалению у нас обычно происходило

Вообще это злостный оффтопик, но отвечу что за тысячелетия человечество довело до совершенства искусство выжимать из событий прошлого необходимый идеологический эффект - без всякого вранья.  Достаточно просто "подбирать" и подчеркивать удобные факты, а неудобные игнорировать.  Именно так идеологическая обработка населения обычно и проводится.  А прямое вранье в этой области - признак непрофессионализма
Где Вы видели правду.
А то что профессионалы врут, так Вы же сами назвали их профессионалами.
Не я первый употребил это нецензурное слово.