Эволюция и Этногенез

[Дж. Тайсаев]

Где это он отрекался от генетического объяснения пассионарности?

не от генетического объяснения пассионарности, а от генетического детерминизма и от географического кстати тоже. Детерминизм в данном случае абсолютизация какого либо начала в развитии и недооценка всех прочих. Для этносов не менее важны и даже более культурные начала, а сводить всё в культурах к генетике и биологии это и есть генетический детерминизм. Точно так же и географический детерминизм сводит всё к географическому местоположению этноса, а он сводил всё к образующему ареалу кстати тоже. А где.... В Этногенезе и Биосфере Земли например, где он Бромлея обвинял в том самом детерминизме, а Тойнби в географическом, а сам якобы ни слухом, ни духом))). И в более поздних работах. Сейчас лень ковыряться

[Alexy]

У меня такое впечатление, что основной тезис резуноидов (насчёт того, что дедушка бабушку опередил) сейчас не оспаривается даже фанатичными антирезуноидами. Поскольку после публикации «Ледокола» рассекречено множество забавных документов

Основной тезис видимо верен, но обоснования его у Резуна примитивные - шитьё шинелей там всякое и разрушение нами наших же оборонительных линий по старой границе, якобы для того, чтобы войскам было шире проходить (бред какой!)
Кстати разрушались ли эти линии нами, или просто при подходе немцев они оказались безлюдными?

Думаю, что мы просто не готовились к оборонительной войне (а подготовка к ней требует запасания совсем других боеприпасов, и строительства дополнительных укреплений), ибо это было нам не по карману
Поэтому мы сделали ставку только на нападение, но ошиблись, ибо в случае нашей агрессии на нас бы напали страны, связавшие себя оборонительными договорами с Германией? Кроме того возможно мы боялись, что наше нападение первыми изменит позицию Англии не в нашу пользу?

Интересно, с кем были у Германии оборонительные договора, предусматривавшие нападение на Россию в случае нападения России на Германию? С Японией? С Финляндией? С Турцией?

[Alexy]

Где это он отрекался от генетического объяснения пассионарности?

не от генетического объяснения пассионарности, а от генетического детерминизма и от географического кстати тоже. Детерминизм в данном случае абсолютизация какого либо начала в развитии и недооценка всех прочих. Для этносов не менее важны и даже более культурные начала, а сводить всё в культурах к генетике и биологии это и есть генетический детерминизм. Точно так же и географический детерминизм сводит всё к географическому местоположению этноса, а он сводил ВСЁ к образующему ареалу кстати тоже. А где.... В Этногенезе и Биосфере Земли например, где он Бромлея обвинял в том самом детерминизме, а Тойнби в географическом, а сам якобы ни слухом, ни духом))). И в более поздних работах. Сейчас лень ковыряться

Нет у Гумилёва никакой абсолютизации

У ЛН Гумилёва на этногенез влияет ОДНОВРЕМЕННО и генетика (пассионарность) и географическое размещение и сигнальная наследственность (комплементарность тем или иным другим коллективам людей)

Кстати он писал и о возможности индуцированной пассионарности (не опирющейся на наследственность)

[Дж. Тайсаев]

Нет у Гумилёва никакой абсолютизации

У ЛН Гумилёва на этногенез влияет ОДНОВРЕМЕННО и генетика (пассионарность) и географическое размещение и сигнальная наследственность (комплементарность тем или иным другим коллективам людей)

А я что написал? Именно так, генетический и географический детерминизм, а в действительности в постнеолитическом обществе культура первична, а не территория и не генетика.

Кстати он писал и о возможности индуцированной пассионарности (не опирющейся на наследственность)

Ну во-первых, не стоит преувеличивать эту сторону пассионарности, даже Гумилёв признавал, что великих личностей с индуцированной пассионарностью не бывает, во-вторых, это в совсем поздних работах, мне только в интернете сообщения подобного рода попадались, в первоисточниках никогда, а вот в первоисточниках он очень даже жестко критиковал Тойнби именно за это индуцирование (теория вызова-ответа) и Бромлея, кстати тоже критиковал за это же индуцирование, точно уже не помню, но там он писал, что Бромлей сколько угодно может считать, что идеи двигают людьми, но это не так, всему есть естественные природные причины

[Alexy]

У Гумилёва тогда уж тройной детерминизм генетическо-географически-сигнальный

[Дж. Тайсаев]

У Гумилёва тогда уж тройной детерминизм генетическо-географически-сигнальный

ну сигнальный тоже у него генетический, поскольку наследственно обусловлен, а по поводу того,что он генетический и географический одновременно, нет тут никакого противоречия. Есть даже такое направление в культурологии биолого-географическое или примордиализм, Широкогоров кажется так и писал про этносы "единство крови и почвы". Так что это не разный детерминизм, а две стороны одной медали, почва и кровь формируют культурные особенности, причём территория влияет на генетику тоже.

[shuric]

Никонов фанатичный резуноид. А это диагноз.

У меня такое впечатление, что основной тезис резуноидов (насчёт того, что дедушка бабушку опередил) сейчас не оспаривается даже фанатичными антирезуноидами. Поскольку после публикации «Ледокола» рассекречено множество забавных документов.

Дык этот тезис (резуноидов)  если и не оспаривается, то исключительно в силу того что давно похоронен.  Он примерно из той же серии, что и "версия" о происхождение человека от пингвинов

[shuric]

У меня такое впечатление, что основной тезис резуноидов (насчёт того, что дедушка бабушку опередил) сейчас не оспаривается даже фанатичными антирезуноидами. Поскольку после публикации «Ледокола» рассекречено множество забавных документов

Основной тезис видимо верен,

И есть какие либо подтверждения?

Кстати разрушались ли эти линии нами, или просто при подходе немцев они оказались безлюдными?

Вообще то оборонительные линии лихорадочно строились перед войной.  Был подготовлен в частности план оборонительной линии под Москвой,  но реализовать его перед войной только начали - http://a-dyukov.livejournal.com/1091327.html

[Alexy]

сигнальный тоже у него генетический, поскольку наследственно обусловлен

В смысле?

Сигнальная наследственность передается не генетически, а от общения со старшими

У Гумилёва сигнальной наследственностью передаются те психологические характеристики, которые обуславливают этнич стереотипы и комплементарность

[Дж. Тайсаев]

сигнальный тоже у него генетический, поскольку наследственно обусловлен

В смысле?

Сигнальная наследственность передается не генетически, а от общения со старшими

У Гумилёва сигнальной наследственностью передаются те психологические характеристики, которые обуславливают этнич стереотипы и комплементарность

в том то и дело, что по Гумилёву вне образующего ландшафта и вне необходимых наследственных предрасположенностей, такой комплиментарности образоваться не может, а если есть, то разумеется мимесис (если по Тойнби, он ведь и это у него списал) тоже имеет значение, в общем это опять же вторичное к генетике и ареалу свойство, а значит опять таки приходим к детерминизму

[abram]

в том то и дело, что по Гумилёву вне образующего ландшафта и вне необходимых наследственных предрасположенностей, такой комплиментарности образоваться не может, а если есть, то разумеется мимесис (если по Тойнби, он ведь и это у него списал) тоже имеет значение, в общем это опять же вторичное к генетике и ареалу свойство, а значит опять таки приходим к детерминизму

нет, это Вы уже лишних собак на ЛН навешиваете. Эпитет детерминизм здесь неуместен.   Его учение хоть и метафизично, но не настолько примитивно.  Первична у Гумилева пассионарность - некая сущность, по совместительству являющаяся мерой конструктивстской активности населения. То что пассионарность  является мутацией и гнездится в генах - это у Гумилева приоритетная гипотеза. Но даже если допустить что она верна, то уникальный психологический портрет этноса образуется посредством этой мутации, но совсем не детерминирован ей, т.к. в основе этнического строительства лежит творчество пассионарных личностей, при этом пассионарность это творчество т.с. стимулирует, ландшафт вдохновляет, психология и культура этнических субстратов задает контекст  и т.д. Но в любом случае творчество исключает детерминизм. 

[Дж. Тайсаев]

в основе этнического строительства лежит творчество пассионарных личностей, при этом пассионарность это творчество т.с. стимулирует, ландшафт вдохновляет, психология и культура этнических субстратов задает контекст  и т.д. Но в любом случае творчество исключает детерминизм. 

верно в общем, только поясню генетический и географический детерминизм это не то же самое, что голый лапласовский детерминизм. Здесь слово детерминизм означает буквально сведение всего множества факторов к генетике и образующему ландшафту, а если это умеренный детерминизм, тогда даже и не сведение, а придание им по крайней мере первичной роли. А на самом деле первичная роль в культуре, в самом узком смысле в этническом самосознании. Гены меняются мутациями и особенно смешениями и ареал может расширяться, сужаться и перемещаться, но только самосознание позволяет сохранить непрерывную нить культуры, осознание народом собственного единства, даже если это единство уже давно и потерялось в генетике. Вот в чём главная ошибка Гумилёва и его генетический детерминизм.  А самосознание это не просто я русский или я татарин, это стремление сохранить и развить собственную культуру например и патриотизм, а иногда и готовность умереть за свой народ. Гумилёв такую точку зрения называл идеализмом. Кстати, само понятие пассионарности мне нравится, только вот пассионарность это и есть то, насколько сильное самосознание у народа

[abram]

Гены меняются мутациями и особенно смешениями и ареал может расширяться, сужаться и перемещаться, но только самосознание позволяет сохранить непрерывную нить культуры, осознание народом собственного единства, даже если это единство уже давно и потерялось в генетике. Вот в чём главная ошибка Гумилёва и его генетический детерминизм.  А самосознание это не просто я русский или я татарин, это стремление сохранить и развить собственную культуру например и патриотизм, а иногда и готовность умереть за свой народ. Гумилёв такую точку зрения называл идеализмом. Кстати, само понятие пассионарности мне нравится, только вот пассионарность это и есть то, насколько сильное самосознание у народа

И здесь нет детерминизма в принципе. По гумилеву один и тот же этнос в ходе этногенетического цикла обладает разной пассионарностью, т.е. этничность не определяется пассионарностью никак,  степень пассионарности лишь поддерживает процесс с определенном типом динамики. Т.е. и субпассионарий может быть сознательным патриотом и пассионарий может быть несознательным космополитом безродным и т.п. 

[Alexy]

в том то и дело, что по Гумилёву вне образующего ландшафта и вне необходимых наследственных предрасположенностей, такой комплементарности образоваться не может, а если есть, то разумеется мимесис (если по Тойнби, он ведь и это у него списал) тоже имеет значение, в общем это опять же вторичное к генетике и ареалу свойство, а значит опять таки приходим к детерминизму

Поясните выделенное жирным?

Какие наследс предрасположенности нужны для того, чтобы стать комплементарным допустим китайцам?

Вы имели в виду, что раз человек не может родиться вне ландшафта и без генов, то всё, чему он обучился и перенял от других за жизнь вторично, а значит абсолютно не важно? Почему?

[Дж. Тайсаев]

Поясните выделенное жирным?

Какие наследс предрасположенности нужны для того, чтобы стать комплементарным допустим китайцам?

Вы имели в виду, что раз человек не может родиться вне ландшафта и без генов, то всё, чему он обучился и перенял от других за жизнь вторично, а значит абсолютно не важно? Почему?

Не так, у Гумилёва таких примеров масса приводится, когда один народ с другим, казалось бы близким по духу ни в какую не хочет дружить, а с другим, с которым и интересы антагонистичны и ментально далеки, а почему то вдруг мир и дружба. Он это и объясняет наследственными предрасположеностями, заложенными в генах. А про образующий ландшафт, я уже несколько лет не читал Гумилёва, но точно помню, он множество примеров приводил про то, как народ, потерявший родину, терял потенции для развития и никакая комплиментарность не помогала.
Что же касается внутренней комплиментарности народа, то она тоже у него зависит от пассионарности, поскольку если пассионарные лидеры смогут повести за собой народ, тогда это повлияет на его целостность, а там уже и комплиментарность появится, а не будет этого, не будет и комплиментарности (моё же мнение, как раз наоборот, всё начинается именно с комплиментарности, то есть этнического самосознания). А пассионарность у него понятие генетическое, значит всё таки генетический детерминизм