Эволюция и Этногенез

[Комбинатор]

Комбинатор. Т.е., если я правильно понял, пока нет никаких данных, что такие концентрированные пучки могут приходить с Солнца. Полностью исключить нельзя, но мало вероятно?

С моей точки зрения, примерно так.

У меня другой вопрос. Есть ведь еще другая версия Гумилева. Якобы это пока еще не открытое коротковолновое излучение из дальнего космоса. Он считает, что такое излучение подобно хлысту оставлет на Земле воздействие в зоне шириной около 300 км. и длиной в несколько тысяч. Вопрос в том, какова вероятность что это возможно?

Я лично претендентов на источники подобного излучения в дальнем космосе не вижу.  С другой стороны, я отошёл от астрофизики уже более 20 лет назад, так что, лучше дополнительно проконсультироваться по этому вопросу на Астрофоруме:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php?PHPSESSID=stba0n7st6lopgq04ulrujj8b6&;
Там вам ответят более профессионально.

[Alexy]

Он считает, что такое излучение подобно хлысту оставлет на Земле воздействие в зоне шириной около 300 км. и длиной в несколько тысяч. Вопрос в том, какова вероятность что это возможно?

Ну такого-то точно не может быть наверное - это же волновое излучение. Вы же сами писали о ширине пучка лазера.

Была версия о том что такое излучение оказывает денйствие только при  полных солнечных затмениях (а ни при солнечном освещениии ни ночью не оказывает) - ибо траэктории тени затмений являются  линиями (как субширотными, так и субмеридианальными), правда, если не изменяет память они уже 300 км.

http://www.astroway.narod.ru/bookr.htm Сопоставлялись траэктории солн. затмений во время взрывов свеорхновых с пассионарными толчками Гумилева. По времени совпало только 2 или 3. Так что версия со сверхновыми очевидно не верна.

[S.N.]

"Комбинатор"

Не могли бы вы дать ссылку на соотв. статью астранома,так как мне лично непонятно, откуда взялась оценка ширины  полосы в 200-300 км., и какие процессы на Солнце могут обеспечить столь энергичный и вместе с тем концентрированный поток заряженных частиц? По крайней мере, на тот момент, когда я занимался моделированием распространения потоков плазмы после солнечных вспышек (это был конец 80-х годов), возможности подобных точечных "пробоев" магнитосферы, с частотой хотя бы раз в тысячу лет, вроде, никто всерьёз не обсуждал.

Я не могу дать такую ссылку просто потому , что ее не существует.
Это была просто беседа-размышление с астрономом. И на мой вопрос
о том, какое астрономическое явление может обладать заданными свойствами
(повторяться раз в 200-300 лет, воздействовать не на всю Землю, а полосой по
поверхности Земли) было просто высказано предположение - может быть
это редкая сверхвспышка на Солнце. Это просто частная беседа и все.
Ведь по большому счету астрономы наблюдают систематически за Солнцем не более 200-300 лет. Данных в 1000 лет об активности Солнца нет.
Поэтому мы не можем точно утверждать, что таких вспышек не было.

[Ярослав Смирнов]

Ярослав Смирнов. Бандит бандиту рознь. Например в фильме "Табор уходит в небо" герой Брондукова, который воровал кур, определенно является субпассионарием, а конократ Забар определенно пассионарий.

Фильм не смотрел, но осуждаю. Откуда среди цыган - пассионарии? Типичный законсервированный реликтовый этнос, перешедший к паразитизму.

Все просто, если человек ворует потому что не в состоянии себя обеспечить иначе, тогда это субпассионарий, если от избытка деятельной энергии, которую не направили в нужное русло, тогда это определенно пассионарий.

Всё не так просто, во всяком случае у Гумилёва. Для пассионарности оценки пассионарности он включает и отношение к категории времени:
"Когда этническая общность вступает в первый творческий период своего становления, ведущая часть её населения, толкающая всю систему по пути этнического развития, накапливает материальные и идейные ценности. Это накопление в области этики становится "императивом" и в отношении времени трансформируется в ощущение, которое можно назвать "пассеизм". Смысл его в том, что каждый активный строитель этнической целостности чувствует себя продолжателем линии предков, к которой он что-то прибавляет: ещё одна победа, ещё одно здание, ещё одна рукопись, ещё один выкованный меч. Это "ещё" говорит о том, что прошлое не ушло, оно в человеке, и поэтому к нему стоит прибавлять нечто новое, ибо тем самым прошлое, накапливаясь, продвигается вперёд. Каждая прожитая минута воспринимается как приращение к существующему прошлому (Passe existente).
Результатом такого восприятия времени являются подвиги героев, добровольно отдавших жизнь за отечество: [...] Для них характерно отсутствие личной заинтересованности. Они как будто любили своё дело больше себя. Но это не альтруизм: предмет их любви был в них самих, хотя и не только в них. (Есть такое высказывание: люби интернет в себе, а не себя в интернете - Я.С.) Они чувствовали себя не только наследниками великих традиций, а частицами оных и, отдавая ради этих традиций милую жизнь, быстро, как воины, или медленно, как зодчие, они поступали согласно своему нервно-психическому складу, определявшему вектор и характер их деятельности. Люди этого склада встречаются во все эпохи, но в начальных стадиях этногенеза их несколько больше. Как только процентное содержание их уменьшается, наступает время, которое мы привыкли называть "расцветом", но правильнее было бы сказать "разбазаривание".
На место пссеизма приходит актуализм. Люди этого склада забывают прошлое и не хотят знать будущего. Они хотят жить сейчас и для себя. Они мужественны, энергичны, талантливы, но то, что они делают, они делают ради себя. Они тоже совершают подвиги, но ради собственной алчности, ищут высокого положерия, чтобы насладиться своей властью, ибо для них реально только настоящее, под которым неизбежно понимается своё, личное. [...]
Третий возможный и реально существующий вариант относится ко времени и миру - это игнорирование не только прошлого, но и настоящего ради будущего. Прошлое отвергается как исчезнувшее, настоящее - как неприемлемое, реальной признаётся только мечта.[...]
Пассеизм, актуализм и футуризм отражают три стадии этнической динамики, но, кроме того, должна быть, и действительно существует, система оценки категории времени, соответствующая статическому состоянию этноса. Она заключается в игнорировании времени как такового. Время не интересует людей этого склада, потому что они не извлекают из отсчёта времени никакой пользы для той деятельности, что их кормит. Эти люди (выше мы назвали их обывателями) живут во всех стадиях, но при наличии иных категорий они мало заметны.

[Дж. Тайсаев]

Ярослав Смирнов. Безусловно мне известно и это высказывание Гумилева, личность однозначно незаурядная, но в густой чаще приведенных цитат, я так и не нашел зерна для себя. Вот и резюме, дайте мне зерно. Я попросту не понял с чеи Вы не согласны и с чем спорить.

[Дж. Тайсаев]

По поводу цыган, конечно по образу жизни они типичные  люмпены, но ведь тоько женщины (я был в Румынии и знаю, что те цыгане, которые к вам подходят, это лишь вершина айсберга, я их конечно не оправдываю, но ...), и еще, однозначно, они рожают много и с удовольствием. Их нищие сидят на земле и заметьте не болеют. А что считать пасионарной чертой, если материальную независимость, тогда пассионарии это те кто уже на грани деградации. Мое личное мнение и я его обосновываю на основе многочисленных фактов, что чем древнее народ, тем он как это не парадоксально моложе по внутреннему возрасту. Дроевние цыгане безусловно молодые, а американцы. которым лишь 5 веков, уже безнаднжно состарились.

[Nestor notabilis]

Не думаю, что все так просто. Цыгане - просто дикари. Практически все подобные этносы "молоды душой". Более корректно сравнивать психологию этносов со схожим образом жизни и/или близкими ценностями, на мой взгляд. Например, амеров и китайцев. Или канадцев и мексиканцев.

[Дж. Тайсаев]

Нестор. Принимаю возражение. Впрочем мексиканцы это кто, ассимилированные коренные американцы, фактически по Гумилеву во всяком случае не этнос, а субпассионарное скопище людей с погашенной от смешения этнической энергией. С цыганами, настоящими я познакомился както в таборе и был сильно удивлен, они совсем другие. А эти, что на улицах... но ведь не будем же мы судить о русских лишь по нищим попрошайкам, а цыган нормальных мы просто не видим. Кроме того дикари ведь тоже могут быть пассионариями. Я от кого то, не помню (напомните пожалуйста) слышал, что в случае атомной войны или какой другой катастрофы вся надежда именно на дикарей. Мне лично кажется, что племя яномао, точно всех переживет, у них до сих пор настоящий естественный отбор присутствует.

[Alexy]

Кроме того дикари ведь тоже могут быть пассионариями. Я

Абсолютно верная мысль.
Тем более такие дикари, которые смогли адаптироваться в современном индустриальном обществе.
Тем более те, которые являются  1-им из только 2-х этносов во всем мире, способных к постоянному обитанию среди других народов без опоры на собственную родину и при этом не сокращающихся неуклонно в численности.
Цыгане столь же молоды, как русские, турки и эфиопы - толчек застал их в Малой Азии  (их самоназв. "рома" означает римляне, т.е. византийцы).

мексиканцы, по Гумилеву во всяком случае, - не этнос, а субпассионарное скопище людей с погашенной от смешения этнической энергией.

Гумилев о них писал полностью противоположное.

[Alexy]

По-моему австралийских аборигенов нельзя назвать молодыми душой - абсолютно никакой агрессии и попыток к приспособлению к меняющимся условиям

[Alexy]

Почему-то дома форум не открывается? А на работе открывается.
(А ведь в выходные он работал - люди писали новые сообщения).
В чем может быть дело? Что делать, чтобы и дома работал?

[Дж. Тайсаев]

Я думаю, что нет принципиального значения пассионарии цыгане и прочие нецивилизованные народы, все это очень субъективно и относительно, смотря что под этим понимать, Гумилев понимает непреодолимое стремление к преобразованию, которое может быть как разрушающим, так и созидающим. Проявлящееся например и в дрейфе генов. Кстати он весьма специфически понимает "дрейф генов", как явление распространения генов за пределы популяции   . Если не верит кто могу дать ссылку.
Для меня пассионарность - это комплексное свойство социо-культурно-биологическое. Проще всего это понять как уровень мотивированности поступков, чем меньшие мотивы требуются для поступков, тем выше пассионарность. Т.е. ее можно выразить даже математически, как отношение эффекта этнического воздействия к уровню их мотивации. Если конечно удастся найти четкие критерии для измерения подобных параметров.
Вот написаная мной статья, где я попытался в максимально сжатом виде предложить свою модель этногенеза.

[Alexy]

Давайте пожалуйста Гумилевское понимание дрейфа генов.
Кстати я думаю, что каждый небиолог и нематематик подумал бы то же - что дрейф это географическое премещение, а не случайные изменения количеств разных аллелей, и ему бы даже не пришло в голову, что это специальный математический термин.
Такое уж название "дрейф" - оно может быть понято двояко - в общепринятом житейском (географическом смысле) и как математический термин. По русски кстати английский математический термин "дрейф" преводится как "случайные блуждания"? Получается, что наши генетики, которые ввели в обиход этот термин, вообще не удосужились почитать на русском языке математическую подоплеку этого дела.

[Дж. Тайсаев]

ГЕНЕТИЧЕСКИЙ "ДРЕЙФ" - явление распространения пассионарного признака в популяции и за ее пределы

Гумилев Л.Н. Этносфера: история людей и история природы. Москва: "Оникс", 2003, с. 522.
А пассионарный признак у Гумилева есть именно генетический признак. Можно конечно оправдать его, что он это якобы лишь применительно к этносам, однако я не понимаю, зачем нужно брать сугубо биологический термин и распространять его неправильное толкование на другие области. Многие наверное встречали такое же грубое искажение биологического термина "конвергенция", который небиологи часто понимают как противоположное дивергенции, т.е. схождение форм.

[Ярослав Смирнов]

Ярослав Смирнов. Безусловно мне известно и это высказывание Гумилева, личность однозначно незаурядная, но в густой чаще приведенных цитат, я так и не нашел зерна для себя. Вот и резюме, дайте мне зерно. Я попросту не понял с чеи Вы не согласны и с чем спорить.

Насколько я понял Гумилёва, он считал, что пассионарность это далеко не только "энергичность", или, скажем, "лабильность" - эти качества важны, но недостаточны. Важными признаками является отношение ко времени, способность к преобразованию мира, способность увлекать других людей своим примером.