Эволюция и Этногенез

Автор Андрей Пустовалов, сентября 06, 2005, 17:38:57

« назад - далее »

Подтверждается ли концепция Гумилева современными данными биологии и эволюционизма?

Концепция Гумилева в принципе не соответствует ни данным истории, ни биологии. Она просто не верна.
13 (46.4%)
Концепция Гумилева в общем верна, но никакого биологического основания она не имеет. Этническим феноменам ПТЭ надо искать другое обоснова
3 (10.7%)
Концепция Гумилева в общем соответствует фактам, но требует нового биологического базиса. Старый устарел.
12 (42.9%)
Концепция Гумилева не верна как и любая биологизаторская концепция. Нечего приплетать биологию к этнологии.
0 (0%)
Концепция Гумилева верна и с исторической и с биологической точки зрения. Она не требует принципиальных изменений.
0 (0%)

Проголосовало пользователей: 26

Голосование закончилось: сентября 06, 2005, 17:38:57

Alexy

Цитата: "Дж. Тайсаев"Они всегда бывают там, где кто то пошурудил.
В Иране никто перед их революцией вроде не шарудил?


Во внутривидовой борьбе пассионарность явно адаптивна - ведь популяции,  в которых есть пассионарии, вытесняют непассионарные популяции. А у человека внутривидовая и межвидовая борьба наиболее эффективно осуществляется одним и тем же способом - активной обороной и нападением. Поэтому мне кажется, что Гумилев не прав, считая пассионарность инадаптивным свойством.

А вот у многих животных для межвидовой борьбы агрессивная стратегия может совершенно не подходить.

Дж. Тайсаев

Alexy. .
ЦитироватьА когда такая вспышка была зарегистрирована?
Или о существовании вспышек такой силы говорят какие-то коссвенные данные?
Так в том то идело что никем и никогда ничего подобного не было отмечено. Я например зарегистровал вчера буквально у своих студентов немотивируемый и необъяснимый подъём творческой активности. Я могу это объяснить пасионарной молнией, могу воздействием инопланетян, а могу и попросту подумать, что дело в том что время для сдачи зачета приближается
ЦитироватьВо внутривидовой борьбе оно явно адаптивно - раз популяции, в которых есть пассионарии, вытесняют непассионарные популяции
Позволю себе категорически с даным тезисом не согласиться. Если бы было так, тогда бы все были бы сплошь ... ну в общем как галы Астерикс и Обеликс после того как выпили эликсира. Пассионарии не выгодны в условиях нехватки энергорессурсов, точно также они выгоднее становятся когда рессурсы в избытке. Теперь понимаете всю наивность гумилевской концепции?
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Ярослав Смирнов

Цитата: "Alexy"Во внутривидовой борьбе оно явно адаптивно - раз популяции,  в которых есть пассионарии, вытесняют непассионарные популяции. А у человека внутривидовая и межвидовая борьба наиболее эффективно осуществляется одним и тем же способом - активной обороной и нападением.
Всё зависит от того, кто является соседом. Если соседи "оптимально" пассионарны, то "безбашенных", т.е. атакующих малыми силами, наплевав на все "законы войны", элементарно вырежут превосходящими силами - возможно, что будет истреблена вся популяция.
Нам лунный свет работать не мешает.

Дж. Тайсаев

Alexy. Про Иран скажу только, что конечно нельзя все всплески пассионарности объяснять лишь ответом на внешние возмущения, точно также как и пассионарными толчками. Кстати, Чижевский объяснял вспышки активности подъемом солнечной активности, Гумилев снижением, причем оба ссылались на конкретные данные. А может все проще? Солнце вспыхивает поскольку мы начинаем беситься (шутка, а то еще разругаете :D )
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Alexy

Цитата: "Ярослав Смирнов"Всё зависит от того, кто является соседом. Если соседи "оптимально" пассионарны, то "безбашенных", т.е. атакующих малыми силами, наплевав на все "законы войны", элементарно вырежут превосходящими силами - возможно, что будет истреблена вся популяция.
Ну так значит не самый высокий, но некий близкий к оптимальному % пассионариев делает популяцию адаптивной (по сравнению как с более высоко- так и более низкопассионарными популяциями).

Кроме того снизить до оптимального уровень пассионарности,  смешав свою популяцию с другимми, можно практически моментально.

Ярослав Смирнов

Цитата: "Дж. Тайсаев"Причем, что важно отметить, они всегда бывают там, где кто то пошурудил. В Чечне например, к сожалению нерационально их пассионарность мы подняли (без всяких там молний), в Ираке, в Афганистане, да мало ли где.
В Ираке и Афганистане я не был, а вот насчёт нохчей пару слов сказать могу. Пассионариев среди них мне (и моим знакомым) не попадалось - обычные бандиты-субпассионарии, получившие относительную волю из-за временного ослабления центральной власти. Один-два "звонка другу", в крайнем случае - небольшая "помощь зала", и начинают петь как канарейки. Фугас за бабки поставить - невелика пассионарность требуется. Да и новых форм взаимодействия с вмещающим ландшафтом они не придумали. "Всякий раз как их повернут к мятежу, они будут ввергнуты туда. И если они не отойдут от вас, и не предложат вам мира, и не удержат своих рук, то берите их и избивайте, где бы ни встретили вы их."
ЦитироватьИ я еще раз соглашусчь с Alexy. Пассионарность хороша лишь как ответ на ухудшение условий среды,
Не факт, что состояние гомеостаза - лучшее из возможных. Скажем, переход к земледелию скорее адаптивен даже в стабильных условиях.
Нам лунный свет работать не мешает.

Ярослав Смирнов

Цитата: "Alexy"Ну так значит не самый высокий, но некий близкий к оптимальному % пассионариев делает популяцию адаптивной (по сравнению как с более высоко- так и более низкопассионарными популяциями).
Согласен.  Теперь вопрос в том, насколько концепция "группового отбора" применима к процессам этногенеза.
Нам лунный свет работать не мешает.

S.N.

Цитата: "Дж. Тайсаев"
ЦитироватьЯ не астрофизик, но представте, что даже лазерный луч по подстчетам, при всей своей когерентности уже на Луне образовал бы пятно в 1 киллометр. Думаю, что он дойди до Солнца покрыл бы его весь.
Частицы от Солнца летят не так, как луч света, т.е. не расходящимся пучком. Они летят в основном просто кучей, облаком, ну немного расширяются- и только.
Я не настаиваю именно на этом объяснении толчка.Это всего лишь возможная прикидка. Просто, как пример. Никаких специальных исследований и расчетов не проводилось мной, да и другими тоже. Поэтому я не могу сказать более того , что уже сказано.

ЦитироватьЗнаете презумпция невиновности только в сфере права допустима, в науке все таки такие серьезные концепции должны исходить из фактов, а не наоборот, когда факты ищут для фальсификации или подтверждения.
Хочу только сказать , что нельзя с порога отметать все непонятное, не разобравшись.

Ведь в науке (по определению) власть факта. Если есть ФАКТ , то никуда не денешься он есть. Нравится он или не нравится - есть и все тут. Даже , если он не вписывается в текущие представления о мире.

ФАКТОМ является высмотренная закономерность Гумилевым зарождения новых этносов пачками, причем пачки на карте располагаются в виде протяженной полосы. Эти вновь рожденные этносы , одновременно рожденные этносы имеют один возраст на протяжении всей своей жизни.

Это странное рождение этносов пачками Гумилевым было названо пассионарным  толчком. И это тоже является ФАКТОМ.

Так вот НАЧАЛО у этих этносов есть, а причина начала не ясна.
И эту причину надо искать. Ннельзя отвергать наличие самого факта пачечного рождения этносов только потому, что объяснения этому пока нет.
Просто теперь мы можем называть это пачечное рождение этносов-пассионарным толчком.

Другое дело, что теперь биологи могут попытаться переоткрыть эти толчки и для животной природы. Хотя , если и найдется такой энтузиаст -биолог думаю его закидают шапками и закритикуют ортодоксальные биологи. Поэтому подобные исследования может позволюлить себе уже остепененный, авторитетный ученый ( не ниже академика). Его просто не посмеют закидать, а будут прислушиваться даже к его крамольным мыслям.

Совмещение таких параметров ( академик и детская научная непосредственность, смелось и любознательность) в одном флаконе-маловероятное событие. Когда еще родится такой гений-пройдет не один десяток лет . Пока такого человека нет- будут только критики Гумилевской концепции со строноны биологии.

ЦитироватьНу во первых, я не против пассионарной концепции в целом, более того, я сам многое взял из его концепции.
Интересно, что именно и в каком плане?

ЦитироватьДалее, по поводу эпигенеза, не уверен, что для подтверждения одной спорной теории корректно прибегать к другой стольже спорной.
Для меня генетика и эпигенетика существуют и не являются спорными.

ЦитироватьЯ впрочем частично признаю возможность эпигенеза, но только такого, который является дополнительным, а не альтернативным СТЭ.
Я тоже.

Цитироватьэпигенетический механизм может иметь место,  но он должен возникнуть и закрепиться в результате отбора, а какой может быть отбор, если толчки 3 раза в тысячу лет.
Вот этого вывода я не понимаю. Почему эпигенетический механизм обязательно должен закреплятся в результате отбора ( по генетически).
Почему ЭПИгенетическое должно вести себя как генетическое?
По-Моему у Эпигенетического должны быть СВОИ механизмы закрепления.
Эпигенетическое регулирование активации генов - это физико-химический процесс. А физико-химия отбору не подчиняется.

А может быть у меня и у Вас разные понятия об эпигенезе?

ЦитироватьА пассионарность безусловно существует, но она на мой взгляд имеет не только и столько биологическую природу, сколько социальную, основанную в частности на определенном уровне этнического самосознания, чувстве патриотизма например, впрочем все намного сложнее и только этим пассионарность не исчерпывается.
А откуда по-вашему социальное берется? Человек -существо биологическое. У него есть психология, психические явления, которые имеют биологическую природу.
Вся психика конкретного ченловека подчиняется биоголическим характеристикам его организма( уровень психических реакций, пороги возбуждения и торможения, много или мало энергии). все равно -это биология.

Совокупность индивидов с конкретными психическими свойствами и образует группу, общность, этнос. Совокупность этносов, групп, общностей-это социум. И все равно основа всего этого биология. Поэтому понятие пассионарности напрямую завязано на биологии людей. пассионарность -это айсберг. Над водой-социальное, под водой-биологическое.
графология -это интересно

Дж. Тайсаев

S.N. А про солнечные облачка, кто вам такое сказал?
Факты которые приводит Гумилев весьма сомнительны. Я видел приводимую им карту этносов испытавших пассионарный толчок. Даже по ней весьма спорно, что получаются такие островки в 300 км. шириной. А если еще учесть как он любит передергивать факты...
Человек существо не биологическое, а социально-биологическое. Многие мотивы у нас имеют первично биологическую природу, но многие только социальную. Например этнос это во-первых определенный частотный комплекс генетических особенностей и во-вторых, комплекс культурологических особенностей. Причем второе важнее. Можно быть черноволосым и кареглазым, но быть русским, но нельзя считать себя русским только лишь потому, что ты русоволос.
Поэтому рост самосознания, это социальный фактор и он важнее генетической изоляции.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Дж. Тайсаев

Ярослав Смирнов. Я бы не стал всех чеченцев называть бандитами. Субпассионарии это в основном люмпен-пролетариат, а они весьма активно зарабатывают на хлеб насущный, иногда даже слишком активно.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Ярослав Смирнов

Цитата: "Дж. Тайсаев"Ярослав Смирнов. Я бы не стал всех чеченцев называть бандитами.
А я и не называю всех чеченцев бандитами. Есть и среди них нормальные люди.
ЦитироватьСубпассионарии это в основном люмпен-пролетариат, а они весьма активно зарабатывают на хлеб насущный, иногда даже слишком активно.
Сам Гумилёв о субпассионариях пишет так:
"Наконец, в составе этносов почти всегда присутствует категория людей с "отрицательной" пассионарностью. Иначе говоря,их поступками управляют импульсы, вектор которых противоположен пассионарному напряжению. [...] Группа субпассионариев в исотрии наиболее красочно представлена "бродягами" и профессиональными сенатами-наёмниками (ландскнехтами). Они не изменяют и не сохраняют его, а существуют за его счёт. В силу своей подвижности они часто играют важную роль в судьбах этносов, совершая вместе с пассионариями завоевания и перевороты. [...] Они способны на нищенство или на разбой, жертвой которого становятся носители нулевой пассионарности, т.е. основная масса населения. Но в таком случае "бродяги обречены": их выслеживают и уничтожают. Однако они появляются в каждом поколении.[...] Циничные владыки были страшнее иноверцев, ибо к их услугам были палачи и доносчики без веры, чести и совести (субпассионарии) [...] Субпассионарии, характерные для гомеостаза, есть всегда, но при появлении пассионариев в нескольких поколениях они теряют своё исключительное значение в сложившейся системе: их просто не замечают. При подъёме вырастает роль гармоничных людей, исправно несущих свои обязанности. И они не исчезают в акматической фазе, когда при пассионарном "перегреве" гибнут одна за другой самые пассионарные особи.
В период ндлома вырастает значение субпассионариев, формирующих кадры исполнителей во время гражданской войны. Затем, в инерционной фазе, снова увеличивается значение гармоничных особей, зато оно резко убывает в фазе обскурации, когда наряду с тихими субпассионариями, унаследованными этносами от своих субстратов, появляются буйные бродяги-солдаты - продукт отхода инерционной фазы. Эти ловко расправляются с гармоничными особями и упрощают систему вплоть до потери резистентности."

Учитывая то, что некоторые из чеченских тейпов - потомки русских солдат-дезертиров, да и вообще всякой субпассионарной швали, а историческая действительность способствовала не героическому "правильному бою", а скорее грабежам и угону скота у соседей, как стереотипу поведения, то понятно, почему они быстро пытались переметнуться на сторону более "сильного", причём силу оценивали зачастую ошибочно - как в случае с мусульманами, персами, турками, англичанами, фашистами или как в недалёком прошлом - натовцами и ваххабитами. У них нет твёрдых убеждений, за которые они могли бы стоять насмерть, потому и не смогли достичь самостоятельности.
Нам лунный свет работать не мешает.

Alexy

Цитата: "Дж. Тайсаев"Знаете презумпция невиновности только в сфере права допустима, в науке все таки такие серьезные концепции должны исходить из фактов, а не наоборот, когда факты ищут для фальсификации или подтверждения.
В оценке научных гипотез сейчас предпочитают применять принцип фальсификации, а не верификации. Та же презумпция невиновности в сущности.

Дж. Тайсаев

Цитата: "Alexy"В оценке научных гипотез сейчас предпочитают применять принцип фальсификации, а не верификации. Та же презумпция невиновности в сущности.
Знаю, читал то же Поппера. Как фальсификация, так и верификация являются методами испытания уже созданных и подкрепленных научных теорий. А метод, согласно которому научные теории могут создаваться просто так, без серьезного обоснования называется "принцип неограниченной пролиферации" Фейерабенда. Я такого научного анархизма принять не могу. Впрочем, с Гумилевской гепотезой как раз все ясно, сама идея очень хорошая, но механизм не только не обоснован, он попросту в корне не верен.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Alexy

Там же нет механизма, там есть только факт:
Цитата: "S.N."ФАКТОМ является высмотренная закономерность Гумилевым зарождения новых этносов пачками, причем пачки на карте располагаются в виде протяженной полосы. И этногенез там начинается одновременно.
Цитата: "Дж. Тайсаев"Я видел приводимую им карту этносов испытавших пассионарный толчок. Даже по ней весьма спорно, что получаются такие островки в 300 км. шириной.
А ~300 км или меньше - это уже мелочи.

Alexy

Цитата: "S.N."Частицы от Солнца летят не так, как луч света, т.е. не расходящимся пучком. Они летят в основном просто кучей, облаком, ну немного расширяются- и только.
А могут ли при тех вспышках, которые наблюдались, от облака частиц в полете отделиться небольшие части?

Или с Солнца вылететь почти одновременно или через малый промежуток времени несколько облаков вещества