Причины Великих Вымираний

Автор Андрей Пустовалов, сентября 06, 2005, 16:56:43

« назад - далее »

Причиной Великих Вымираний было:

Уничтожение фауны и флоры в результате глобальной катастрофы, имеющей сверхестественное происхождение (вариант Кювье)
0 (0%)
Падение огромных космических тел (импактная гипотеза)
1 (3.8%)
Постепенное изменение климата в результате дрейфа континентов
0 (0%)
Глубинные тектонические причины (повышенный вулканизм и т.п.)
1 (3.8%)
Великие вымирания - неизбежный этап развития биогеоценозов и вообще биосферы, связанный с особенностями разноскоростной эволюции различн
12 (46.2%)
Великие вымирания происходят только при совпадении нескольких из вышеперечисленных причин, иначе вымирания не имеют глобального характе
12 (46.2%)

Проголосовало пользователей: 24

Голосование закончилось: сентября 06, 2005, 16:56:43

Дятел

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 10, 2010, 00:43:36
Ссылка не вдохновила, хоть многие мысли в общем верные, а вот здесь глубже и тоньше у Раутиана http://www.evolbiol.ru/r_rautian.htm и не только, сходу не могу найти более подробные источники. Если совсем просто резюмировать, эволюция это не просто постоянный бег за всё большим приближением к идеалу приспособленности, тут ещё много эволюционных ограничений работает

Цитата из статьи по Вашей ссылке:
"Преодоление этих порогов в результате достаточно сильного внешнего воздействия и/или внутреннего возмущения и связанное с этим падение уровня устойчивости носит более или менее скачкообразный характер. В форме принципа порогового реагирования этот закон был сформулирован У.Р. Эшби (2005) в 1956 г. Следовательно, закон перемежающегося равновесия должен неукоснительно выполняться, по крайней мере, в силу устойчивости каждого из сменяемых в ходе филогенеза состояний. По этой же причине движущая форма отбора не может преодолеть пределы адаптивного реагирования без дестабилизирующего эффекта, т.е. по крайней мере частичного разрушения прежней адаптивной нормы."

На мой взгляд, именно эта позиция рассматривается в ссылке, приведённой мной, только приводится конкретный, изменяющийся параметр. Всё остальное в статье, это условия развития в пределах между скачками.

Дж. Тайсаев

Цитата: Дятел от июня 10, 2010, 08:17:01
На мой взгляд, именно эта позиция рассматривается в ссылке, приведённой мной, только приводится конкретный, изменяющийся параметр. Всё остальное в статье, это условия развития в пределах между скачками.
Да я в общем с ссылкой согласен, просто там он несколько схематизирует, что и я впрочем делаю, но в одном посте невозможно все стороны обозначить. А вот ту часть которую Вы приводите, это другая грань того же процесса, а именно процесса накопления адаптационных ограничений. Неплохо об этом у Арнольда, в его великолепной брошурке, название точно не вспомню, о теории катастроф Рене Тома, там он в одном месте пишет о "теории перестройки", там в принципе то же самое. Переход к новому устойчивому состоянию невозможен без некоторой ломки старой структуры и чем система старее и сложнее, тем эта ломка глубже. Следовательно, есть определённый порог, когда ломка уже настолько глубока, что преодолеть этот барьер становится невозможно, вот и причина вымираний. Это тоже очень упрощенно, но в целом верно.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Дятел

Нет, я не сторонник катастрофизма из-за падения камней с неба. Хотя согласен, что достижение порогового значения какого-либо параметра это катастрофа для одних или многих представителей флоры и фауны.

василий андреевич

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 10, 2010, 09:15:38
Переход к новому устойчивому состоянию невозможен без некоторой ломки старой структуры и чем система старее и сложнее, тем эта ломка глубже. Следовательно, есть определённый порог, когда ломка уже настолько глубока, что преодолеть этот барьер становится невозможно, вот и причина вымираний. Это тоже очень упрощенно, но в целом верно.
Цитата: Дятел от июня 10, 2010, 17:14:34
Нет, я не сторонник катастрофизма из-за падения камней с неба.
Привлечение внеземных причин для объяснения вымираний вредно с философской точки зрения, ибо отводит для ЖИЗНИ и эволюции в целом стезю, лишенную самодостаточности.
  Развитие не мыслимо вне рамок энергообменных процессов. Деградация сообществ естественна (второе начало). Но деградация - поставщик свободной энергии для работы жизни, как среды на планете Земля. Работа среды выливается в созидание потенциальных ниш в виде ниспадающей логистической экспоненты. Вообразив эту экспоненту в виде синусоиды с пологими подъемами и крутыми спадами, получим во времени постепенность развития и "катастрофу" рассеяния. Биосферная экспонента осложнена экспонентами отдельных экосистем, затем микросистем.
  Завязка биодеятельности с геотектоникой является глобальным круговоротом, осложненным сериями региональных и местных "катастроф". Понять эволюционную причинность невозможно без привлечения идей типа квантового осциллятора, совершающего "нулевые" колебания по распаду и организации на новом уровне. Каждый последующий уровень - это повышенные барьеры энергии активации, не позволяющие системам организацию на энергетических уровнях предшествующей эволюции.
  Внешнее влияние - это не столько причинность эволюции, сколько факторы "раньше времени" провоцирующие срыв пологой части логисты на "ускоренный спад". А это, в свою очередь, означает высвобождение повышенного числа экологических ниш, которые поначалу занимают нижние таксоны, подготавливающие почву для высших.

Дятел


Макроассемблер

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 09, 2010, 09:31:11
А Дины, я не хотел повторяться, уже писал в какой то ветке, тоже были весьма специализированной группой,
Не хотел повторяться, но самые специализированные представители динозавров - птицы все еще живы, несмотря на полное отсутствие потенциала для экспансии.
Цитата: василий андреевич от июня 15, 2010, 13:52:06
Привлечение внеземных причин для объяснения вымираний вредно с философской точки зрения,
Философия не наука
Цитата: василий андреевич от июня 15, 2010, 13:52:06
ибо отводит для ЖИЗНИ и эволюции в целом стезю, лишенную самодостаточности.
А она когда-то была самодостаточной?

Дятел

Цитата: Макроассемблер от июня 15, 2010, 19:47:48
Не хотел повторяться, но самые специализированные представители динозавров - птицы все еще живы, несмотря на полное отсутствие потенциала для экспансии.
Сразу вопрос возникает, почему птицы так поздно появились на Земле (середина юры), хотя динозавры начали топтать землю с начала триаса?
Почему Вы с лёгкостью птиц причисляете к динозаврам? Следуя Вашей логике, червь - многоклеточное животное, человек тоже многоклеточное животное, следовательно, человек это червь.

Дж. Тайсаев

Цитата: Макроассемблер от июня 15, 2010, 19:47:48
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 09, 2010, 09:31:11
А Дины, я не хотел повторяться, уже писал в какой то ветке, тоже были весьма специализированной группой,
Не хотел повторяться, но самые специализированные представители динозавров - птицы все еще живы, несмотря на полное отсутствие потенциала для экспансии.
Птицы довольно молодая группа, вот и всё объяснение, а вымирание у них не за горами по геолологическим меркам. Утопая, дины цеплялись за соломинку, а одной группе попалось целое бревно, это удачно приобретённые адаптации, способность к полёту+гомойотермность.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Комбинатор

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 16, 2010, 09:53:38
Птицы довольно молодая группа, вот и всё объяснение, а вымирание у них не за горами по геолологическим меркам.

Любопытно, по поводу грядущего скорого вымирания птиц, у Вас есть какие-то аргументы?

Дж. Тайсаев

Цитата: Комбинатор от июня 16, 2010, 14:51:48
Любопытно, по поводу грядущего скорого вымирания птиц, у Вас есть какие-то аргументы?
Прямых нет и быть не может, поскольку макроэволюционные процессы принципиально непрогнозируемы, но можно привести косвенные. У них очень высокие потребности в питании, поскольку температура тела заметно выше, чем у млеков, пока это с лихвой компенсируется их большей независимостью от заморозков и большей активностью, но если вдруг прижмёт, а такие ситуации переодически неизбежно случаются, именно по ним первым и ударит нужда. К тому же их специализация весьма удачно сочетающая приспособленность к текущим условиям, в случае их резкой смены, может сыграть с ними злую шутку. Так что это вопрос времени. Пока их спасает отсутствие серьёзных конкурентов, поскольку рукокрылые ещё более специализированная группа, но их главный конкурент ныне это человек, который оставляет всё меньше крошек на своём столе.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Дятел

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 16, 2010, 17:20:37
Прямых нет и быть не может, поскольку макроэволюционные процессы принципиально непрогнозируемы, но можно привести косвенные. У них очень высокие потребности в питании, поскольку температура тела заметно выше, чем у млеков, пока это с лихвой компенсируется их большей независимостью от заморозков и большей активностью, но если вдруг прижмёт, а такие ситуации переодически неизбежно случаются, именно по ним первым и ударит нужда. К тому же их специализация весьма удачно сочетающая приспособленность к текущим условиям, в случае их резкой смены, может сыграть с ними злую шутку. Так что это вопрос времени. Пока их спасает отсутствие серьёзных конкурентов, поскольку рукокрылые ещё более специализированная группа, но их главный конкурент ныне это человек, который оставляет всё меньше крошек на своём столе.
Такая угроза висит над оседлыми и нелетающими птицами. А вообще-то от катастроф климат на Земле резко меняется только в головах америкосов. Реально, изменение климата длительный процесс и летающим птицам мигрировать в более "тёплые" края не представит большого труда потому, как времени для этого будет предостаточно.

Дж. Тайсаев

Цитата: Дятел от июня 16, 2010, 18:06:40
Такая угроза висит над оседлыми и нелетающими птицами. А вообще-то от катастроф климат на Земле резко меняется только в головах америкосов. Реально, изменение климата длительный процесс и летающим птицам мигрировать в более "тёплые" края не представит большого труда потому, как времени для этого будет предостаточно.
Я никогда не был стороником катастрофизма, кстати теория Ренэ Тома это не катастрофизм, как мне сначала думалось, там только математически обосновывается тот самый закон перехода количественных изменений в качественные, в точках иффуркации, причём это тоже не пунктуалистический скачок, а просто резкое ускорение дальнейших изменений. А америкосы действительно сильно преувеличивают роль разных там астероидов, извержений и пр., наверное потому что для канала Дискавери такие теории важнее в плане рейтинга. Но я совсем о другом, катастрофа может быть лишь результатом смены господствующих классов позвоночных, за по меньшей мере десятки миллионов лет, в результате накоплений изменений во внешней среде до критического порога, при условии, если адаптационный коридор не достаточно широк, а вот у птиц как раз он совсем не широк. Там нет например роющих форм, облигантных водных форм, я уж не говорю про отсутствие форм с панцирем, голых и всего того множества, которое есть у млеков. Это всё не принципиально, поскольку птицам и так их адаптационных возможностей хватает, но пока не произойдёт глобальных качественных изменений. Хотя надо признать, что полёт это настолько существенная адаптация, что ещё долго перекроет все прочие недостатки, без учёта антропогенного воздействия могло бы хватить на сотню миллионов лет, но человек это настоящая катастрофа, переживут ли, при сохранении текущих темпов антропогенного пресса?
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Дж. Тайсаев

Поясню свою мысль. Приспособленность с запасом прочности это ловушка эволюции, тактически даёт хорошее преимущество, а стратегически это тупик. Вот пример с летающими птицами. Изменились где то условия, птицы перелетели где лучше и так далее, а млеки вынужденны были адаптироваться, вот одна из причин большего разнообразия млеков. А что если условия изменятся повсеместно? Вот тут ранообразие поможет, кто нибудь из млеков да выживет и продолжет линию класса, а птиц изменения скосят всех, что и произошло с динами, и по этой же причине кстати млеки и сохранились.
Можно возразить, якобы они не меняются радикально, лишь до тех пор, пока в этом нет необходимости, а прижмёт и изменятся как миленькие. Но тут есть одна ловушка, чем дольше вид находится в статичном состоянии, тем сильнее снижается извенчивость вида, а значит и адаптационные возможности к резким изменениям условий, кроме того, снижается эволюционная пластичность, но это уже тема отдельного большого разговора, у меня как раз дисер был на эту тему 
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Дятел

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 17, 2010, 11:18:48
Но тут есть одна ловушка, чем дольше вид находится в статичном состоянии, тем сильнее снижается извенчивость вида, а значит и адаптационные возможности к резким изменениям условий, кроме того, снижается эволюционная пластичность, но это уже тема отдельного большого разговора, у меня как раз дисер был на эту тему 
Вы правы, эндемики этому подтверждение.

василий андреевич

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 17, 2010, 11:18:48
Поясню свою мысль. Приспособленность с запасом прочности это ловушка эволюции, тактически даёт хорошее преимущество, а стратегически это тупик.
В общем виде возражений нет. Однако подобные суждения необходимо обосновывать, исходя из каких-то общетеоретических соображений. Запас прочности - это высокий энергетический барьер, иначе, высокая энергия активации, которую необходимо сообщить системе для начала ее распада на составные элементы. Ясно, чтобы изменяться при изменении условий необходимо иметь низкий активационный барьер. Но низкий барьер и не защищает от флуктуаций среды. Следовательно, для выживания необходим прочный "рудиментарный" остов с пластичными, легко разрушаемыми и восстанавливаемыми сочленениями. И все эти тенденции должны быть сосредоточены... где?, в структуре генетического кода?
  И удачен ли пример со столь разнообразным классом, как птицы? Пух для теплокровности и полета - очень удачная находка природы, что бы оставить птиц как рудимент динозавров на "вечность". (рыть землю, впадать в спячку или путешествовать под водой им вполне по силам, появилась бы надобность)
  Приспособленность как узкая специализация к единственной свободной от других видов ниши, в принципе, это так же гарантия выживания, если данный вид прочно встроен в биоценозную цепь взаимодействия. Ибо данная ниша будет поддерживаться и регулироваться всем сообществом в виде незаменимого звена пищевой цепи. Другое дело, что данный вид перестает быть объектом эволюционных экспериментов, он становится подобием атома в споре молекул за функциональные перестройки.
  Функционировать и жить - это синонимы в эволюционном мировосприятии процесса движения материи. Законы эволюции, которые еще предстоит выявить, однозначны как для биоты, так и для косной материи. Правда последнее утверждения врядли может быть воспринято всеми однозначно.