Причины Великих Вымираний

Автор Андрей Пустовалов, сентября 06, 2005, 16:56:43

« назад - далее »

Причиной Великих Вымираний было:

Уничтожение фауны и флоры в результате глобальной катастрофы, имеющей сверхестественное происхождение (вариант Кювье)
0 (0%)
Падение огромных космических тел (импактная гипотеза)
1 (3.8%)
Постепенное изменение климата в результате дрейфа континентов
0 (0%)
Глубинные тектонические причины (повышенный вулканизм и т.п.)
1 (3.8%)
Великие вымирания - неизбежный этап развития биогеоценозов и вообще биосферы, связанный с особенностями разноскоростной эволюции различн
12 (46.2%)
Великие вымирания происходят только при совпадении нескольких из вышеперечисленных причин, иначе вымирания не имеют глобального характе
12 (46.2%)

Проголосовало пользователей: 24

Голосование закончилось: сентября 06, 2005, 16:56:43

Комбинатор

Цитата: Дятел от июня 07, 2010, 20:27:34
Странно, тогда, за время жизни Солнца (4.5млрд.лет), оно должно было давно образовать с ближайшими звёздами (с Праксимой Центавра точно) 2-х, 3-х и т.д. звёздные системы и вращаться с ними вокруг общего центра масс.

С чего это вдруг? Каким образом факт прохождения через диск влияет на уменьшение кинетической энергии движения соседних звёзд относительно друг друга?


Дятел

Цитата: Комбинатор от июня 07, 2010, 20:40:53
С чего это вдруг? Каким образом факт прохождения через диск влияет на уменьшение кинетической энергии движения соседних звёзд относительно друг друга?
Ведь расстояние между звёздами в рукавах, получается, почти не меняется. Или гравитационное притяжение уже отменили?
Нет, на вымирание и появление новых видов влияет всё-таки состав воздуха, потому, что все дышат, и растения в т.ч.

Комбинатор

Цитата: Дятел от июня 07, 2010, 21:01:23
Цитата: Комбинатор от июня 07, 2010, 20:40:53
С чего это вдруг? Каким образом факт прохождения через диск влияет на уменьшение кинетической энергии движения соседних звёзд относительно друг друга?
Ведь расстояние между звёздами в рукавах, получается, почти не меняется. Или гравитационное притяжение уже отменили?
Нет, на вымирание и появление новых видов влияет всё-таки состав воздуха, потому, что все дышат, и растения в т.ч.

Во-первых, "рукова", это динамическое образование, типа ударной звуковой волны. Соответственно, состав звёзд в них всё время меняется.
Во-вторых, гравитационное притяжение кого к кому и какая тут связь с вероятностью образования парных звёздных систем? В общем, мне кажется, в вопросах астрономии у Вас в голове какая-то каша...

BogEma

Прежде всего, спасибо Вам, Комбинатор, за очень интересную тему, что Вы затронули. Мне удалось по данным Вами ссылкам докопаться до истины. Одна из ссылок (141) вывела меня на сайт американского ученого William C. Keel - специалиста по галактикам. Очень компетентный ученый в этой области, имеет множество публикаций в научных астрономических журналах. Однако, относительно вертикальных движений Солнца около плоскости диска, он ссылается на другую работу. На нее же ссылается и И.С. Шкловский в книге "Вселенная. Жизнь. Разум" в гл. 14, а именно, -
http://pubs.giss.nasa.gov/docs/1984/1984_Rampino_Stothers_1.pdf
Эта статья не астрономов (Рампино, кажется геолог). Но они в свою очередь ссылаются на статью в астрономическом журнале, вот эту
http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?db_key=AST&bibcode=1978Ap%26SS..57..511I&letter=.&classic=YES&defaultprint=YES&whole_paper=YES&page=511&epage=511&send=Send+PDF&filetype=.pdf
Таким образом, исходным является факт вымираний организмов на Земле, который анализируется и вычисляются наиболее значимые периоды. Затем автор статьи интерпретирует эти периоды вертикальными осцилляциями Солнца относительно плоскости галактического дика. Строит модель и показывает, что эта модель непротиворечива и удовлетворительно описывает указанные периоды вымираний. Никаких наблюдательных фактов! Только теоретизация. И никак не наоборот, не в результате вертикальных движений Солнца происходят вымирания! А вымирания можно удовлетворительно описать моделью вертикальных движений Солнца.
Еще небольшое замечание. Оригинальная работа 1978 года, сейчас у нас - 2010 год. Могу предложить работу посвежее. Тоже не все гладко, но на то и наука, чтобы дискутировать в поисках истины. Вот: "Указания за и против астрономических механизмов воздействия на изменения климата и массовое вымирание видов: обзор - The evidence for and against astronomical impacts on climate change and mass extinctions: A review" Authors: C.A.L. Bailer-Jones (Comments: 51 pages, 7 figures, 140 references. To appear in the International Journal of Astrobiology) и ссылка
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0905/0905.3919v2.pdf

Комбинатор! Еще раз спасибо и за презентацию, которую Вы мне любезно прислали. Читала Вашу статью о гипотезе земного абиогенеза. Обсудить не могу к сожалению, я не биолог, я астроном, но могу оценить четкость формулировки задачи, лаконичность поданного решения и конкретику выводов. Очень хочется, чтобы Вы располагали максимально достоверной информацией и в других областях науки, в частности, астрономии.
Благодарю за внимание!
Великая Вода заполняет Вселенную. Золотой зародыш возник из Великой Воды. И развился Мир. («Ригведа», книга X, гимн 121)

Комбинатор

Цитата: BogEma от июня 07, 2010, 21:35:46
Прежде всего, спасибо Вам, Комбинатор, за очень интересную тему, что Вы затронули. Мне удалось по данным Вами ссылкам докопаться до истины. Одна из ссылок (141) вывела меня на сайт американского ученого William C. Keel - специалиста по галактикам. Очень компетентный ученый в этой области, имеет множество публикаций в научных астрономических журналах. Однако, относительно вертикальных движений Солнца около плоскости диска, он ссылается на другую работу. На нее же ссылается и И.С. Шкловский в книге "Вселенная. Жизнь. Разум" в гл. 14, а именно, -
http://pubs.giss.nasa.gov/docs/1984/1984_Rampino_Stothers_1.pdf
Эта статья не астрономов (Рампино, кажется геолог). Но они в свою очередь ссылаются на статью в астрономическом журнале, вот эту
http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?db_key=AST&bibcode=1978Ap%26SS..57..511I&letter=.&classic=YES&defaultprint=YES&whole_paper=YES&page=511&epage=511&send=Send+PDF&filetype=.pdf

Могу отметить, что в указанной Вами статье, авторы при обосновании расчёта траектории движения Солнца относительно нашей Галактики, в свою очередь, ссылаются на расчёты, выполненные в работе:
Clutton-Broock, M., Innanen, K.A. and Papp, K.A: 1977, Astropys.Space Sci 47, 299.

Цитата: BogEma от июня 07, 2010, 21:35:46
Таким образом, исходным является факт вымираний организмов на Земле, который анализируется и вычисляются наиболее значимые периоды. Затем автор статьи интерпретирует эти периоды вертикальными осцилляциями Солнца относительно плоскости галактического дика. Строит модель и показывает, что эта модель непротиворечива и удовлетворительно описывает указанные периоды вымираний.

Нет, по моему, всё ровно наоброт. ВНАЧАЛЕ на основе теоретических моделей и набюдательных данных об основных параметрах Галактики с учётом вышеназванной работы строится модель движения Солнца, включая его осциляции относительно галактического диска, а УЖЕ ПОТОМ показывается, что теоретическая оценка полученного периода колебаний хорошо согласуется с периодами чередования массовых вымираний.

Цитата: BogEma от июня 07, 2010, 21:35:46
Никаких наблюдательных фактов! Только теоретизация.

Не понял, что Вы имеете в виду. Для прямого экспериментального определения орбиты Солнца относительно Галактики, понятное дело, нужны десятки миллионов лет, а не жалкие несколько тысяч, которые существует астраномия. Поэтому любые вычисления подобного рода, естественно, могут быть лишь теоретическими.

Цитата: BogEma от июня 07, 2010, 21:35:46
И никак не наоборот, не в результате вертикальных движений Солнца происходят вымирания! А вымирания можно удовлетворительно описать моделью вертикальных движений Солнца.

Я сейчас не берусь ни защищать, ни опровергать данную гипотезу. Хочу лишь обратить Ваше внимание, что изначально Вы вообще отрицали факт возможных осциляций Солнца относительно плоскости Галактики, и именно с этой точки зрения критиковали данную гипотезу. На мой взгляд, это некорректно, о чём я Вам и сообщил. Об обсуждении корректности или некорректности самой гипотезы с моей стороны речи пока вообще не шло.

Цитата: BogEma от июня 07, 2010, 21:35:46
Еще небольшое замечание. Оригинальная работа 1978 года, сейчас у нас - 2010 год. Могу предложить работу посвежее. Тоже не все гладко, но на то и наука, чтобы дискутировать в поисках истины. Вот: "Указания за и против астрономических механизмов воздействия на изменения климата и массовое вымирание видов: обзор - The evidence for and against astronomical impacts on climate change and mass extinctions: A review" Authors: C.A.L. Bailer-Jones (Comments: 51 pages, 7 figures, 140 references. To appear in the International Journal of Astrobiology) и ссылка
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0905/0905.3919v2.pdf

Ещё раз, мы пока не обсуждаем указанную связь. Если у Вас есть желание её обсудить, и Вы больше не считаете домыслами факт прохода Солнцем галактического диска с периодичностью, превышающей половину галактического года, можно обсудить данную гипотезу более подробно.

Цитата: BogEma от июня 07, 2010, 21:35:46
Комбинатор! Еще раз спасибо и за презентацию, которую Вы мне любезно прислали. Читала Вашу статью о гипотезе земного абиогенеза. Обсудить не могу к сожалению, я не биолог, я астроном, но могу оценить четкость формулировки задачи, лаконичность поданного решения и конкретику выводов. Очень хочется, чтобы Вы располагали максимально достоверной информацией и в других областях науки, в частности, астрономии.
Благодарю за внимание!

Спасибо за интерес к моей статье. Если у Вас есть сомнения в достоверности моих астрономических знаний, хотелось бы более чёткого понимания, в чём конкретно заключаются Ваши претензии. Я всегда готов признать свои ошибки, если мне на них конкретно и аргументированно указывают.



BogEma

Нет, у меня нет претензий. Я в общем смысле, просто всегда стараюсь проверить любую информацию.
Сейчас можно наблюдательно много чего проверить по сравнению с 70-80-ми годами. Если и не напрямую, то косвенными методами. Конкретно не скажу, я специалист по звездам, не по галактикам, но если с Вашей стороны есть интерес, могу поговорить со своими коллегами, они укажут работы на эту тему.
По прежнему считаю вертикальные колебания Солнца весьма сомнительными (но уже не домыслами!), но это вполне жизнеспособная модель, и на ее основе можно строить другие научные гипотезы.
Великая Вода заполняет Вселенную. Золотой зародыш возник из Великой Воды. И развился Мир. («Ригведа», книга X, гимн 121)

Комбинатор

Цитата: BogEma от июня 07, 2010, 22:59:44
Нет, у меня нет претензий. Я в общем смысле, просто всегда стараюсь проверить любую информацию.
Сейчас можно наблюдательно много чего проверить по сравнению с 70-80-ми годами. Если и не напрямую, то косвенными методами. Конкретно не скажу, я специалист по звездам, не по галактикам, но если с Вашей стороны есть интерес, могу поговорить со своими коллегами, они укажут работы на эту тему.

На эту, это на какую? :)

Цитата: BogEma от июня 07, 2010, 22:59:44
По прежнему считаю вертикальные колебания Солнца весьма сомнительными (но уже не домыслами!), но это вполне жизнеспособная модель, и на ее основе можно строить другие научные гипотезы.

В принципе, модель легко проверяется. Нужен лишь суперкомпьютер, а дальше всё сводится к прямому расчёту траектории движения большого количества тел в поле собственной гравитации с заданными начальными условиями. Подобные программы для PC я писал ещё лет 20 назад, но для случая движения звёзд в галактике без распределённых вычислений, пожалуй, не обойтись.

BogEma

Цитата: Комбинатор от июня 07, 2010, 23:18:55


На эту, это на какую? :)

Наблюдательные аспекты движения Солнца в Галактике. Пространственное движение звезд (Солнца) в Галактике. Кинематическое распределение ближайших звезд и т. п. Возможно, есть конкретные вычисления не по моделям, а по наблюдениям окрестных звезд, которые потом сравниваются с моделями, конечно же.

Цитировать
В принципе, модель легко проверяется. Нужен лишь суперкомпьютер, а дальше всё сводится к прямому расчёту траектории движения большого количества тел в поле собственной гравитации с заданными начальными условиями. Подобные программы для PC я писал ещё лет 20 назад, но для случая движения звёзд в галактике без распределённых вычислений, пожалуй, не обойтись.
Вы абсолютно правы. На счет суперкомпьютера. Но дело в том, что можно придумать очень много моделей и проверить их и указать согласие и даже получить не слишком большой разброс...были бы мозги! Но я сама не теоретик. Я считаю, что если мы во Вселенной чего-то не наблюдаем, то никакая теория не докажет, что это есть. Но с другой стороны, без теорий никак не обойтись. Они подсказывают "куда" смотреть, в каком направлении, что проверять. Поэтому отношусь осторожно. Считаю, должен быть разумный баланс. К сожалению, большинство теоретиков так не считают.
Великая Вода заполняет Вселенную. Золотой зародыш возник из Великой Воды. И развился Мир. («Ригведа», книга X, гимн 121)

Комбинатор

Цитата: BogEma от июня 07, 2010, 23:42:30
Наблюдательные аспекты движения Солнца в Галактике. Пространственное движение звезд (Солнца) в Галактике. Кинематическое распределение ближайших звезд и т. п. Возможно, есть конкретные вычисления не по моделям, а по наблюдениям окрестных звезд, которые потом сравниваются с моделями, конечно же.

Текущее направление движения Солнца относительно галактики, вроде бы, известно. Кинематическое распределение ближайших в настоящее время звезд, в данном случае, увы, практически никак нам не поможет.

Цитата: BogEma от июня 07, 2010, 23:42:30
Вы абсолютно правы. На счет суперкомпьютера. Но дело в том, что можно придумать очень много моделей и проверить их и указать согласие и даже получить не слишком большой разброс...были бы мозги! Но я сама не теоретик. Я считаю, что если мы во Вселенной чего-то не наблюдаем, то никакая теория не докажет, что это есть. Но с другой стороны, без теорий никак не обойтись. Они подсказывают "куда" смотреть, в каком направлении, что проверять. Поэтому отношусь осторожно. Считаю, должен быть разумный баланс. К сожалению, большинство теоретиков так не считают.

Ну, например, чёрные дыры даже теоретически нельзя наблюдать, и что, нам по тому поводу не учитывать их в расчётах? :) Или, например, если расчётная траектория какого-нибудь астероида пересекается с Землёй, нужно ждать реального столкновения, что бы поверить, что оно произойдёт? Так ведь и до абсурда можно дойти. По этому поводу есть хороший анекдот, но я его лучше не буду рассказывать. ;)

Дятел

Цитата: Комбинатор от июня 07, 2010, 21:21:42Во-первых, "рукова", это динамическое образование, типа ударной звуковой волны. Соответственно, состав звёзд в них всё время меняется.
Во-вторых, гравитационное притяжение кого к кому и какая тут связь с вероятностью образования парных звёздных систем? В общем, мне кажется, в вопросах астрономии у Вас в голове какая-то каша...

Увы, каша не у меня в голове, а у Вас, я только пытался это Вам показать. Например, какая сила заставляет Солнце двигаться по синусоиде относительно плоскости галактики если " "рукова", это динамическое образование, типа ударной звуковой волны." .

Цитата: Комбинатор от июня 08, 2010, 00:01:30
Ну, например, чёрные дыры даже теоретически нельзя наблюдать, и что, нам по тому поводу не учитывать их в расчётах?

Опять Вы не правы. Не все "чёрные дыры" не поддаются наблюдению. При наличии у "черной дыры" аккреционного диска, прекрасно видно её местоположение.

Комбинатор

Цитата: Дятел от июня 08, 2010, 08:09:52
Увы, каша не у меня в голове, а у Вас, я только пытался это Вам показать. Например, какая сила заставляет Солнце двигаться по синусоиде относительно плоскости галактики если " "рукова", это динамическое образование, типа ударной звуковой волны." .

Так что конкретно Вы пытаетесь показать? Что за осциляции Солнца отвечает не притяжение диска, а что либо другое? Объяснитесь, плиз.
За грамматическую ошибку извиняюсь.

Цитата: Дятел от июня 08, 2010, 08:09:52
Опять Вы не правы. Не все "чёрные дыры" не поддаются наблюдению. При наличии у "черной дыры" аккреционного диска, прекрасно видно её местоположение.

Вы видите лишь излучение аккерцирующейся материи, не более того. Сам объект прямыми методами принципиально ненаблюдаем. Именно это я и имел в виду.


Дятел

Цитата: Комбинатор от июня 08, 2010, 12:21:17Так что конкретно Вы пытаетесь показать? Что за осциляции Солнца отвечает не притяжение диска, а что либо другое? Объяснитесь, плиз.
Я хочу сказать, что плоскость спирали галактики не материальна (субъективна) и сама по себе ничего притягивать не может. Гравитационное взаимодействие звёзд Вы отрицаете (если я правильно понял), тогда что же заставляет Солнце, по-вашему, двигаться по синусоиде относительно воображаемой плоскости спирали?


Цитата: Комбинатор от июня 08, 2010, 12:21:17Вы видите лишь излучение аккерцирующейся материи, не более того. Сам объект прямыми методами принципиально ненаблюдаем. Именно это я и имел в виду.
В космосе открыты пары обычная звезда - "чёрная дыра". Разве гравитационное взаимодействие "чёрной дыры" с обычной (видимой) звездой не является прямым методом наблюдения?

Комбинатор

Цитата: Дятел от июня 08, 2010, 13:31:04
Я хочу сказать, что плоскость спирали галактики не материальна (субъективна) и сама по себе ничего притягивать не может.

Как это нематериальна, если она просто физически видна только благодаря формирующим её звёздам?

Цитата: Дятел от июня 08, 2010, 13:31:04
Гравитационное взаимодействие звёзд Вы отрицаете (если я правильно понял)

С чего Вы это взяли?

Цитата: Дятел от июня 08, 2010, 13:31:04
В космосе открыты пары обычная звезда - "чёрная дыра". Разве гравитационное взаимодействие "чёрной дыры" с обычной (видимой) звездой не является прямым методом наблюдения?

Вы видите взаимодействие звезды с каким-то невидимым Вам в телескоп объектом. Вообще говоря, ниоткуда (кроме теоретических построений) не следует, что это именно чёрная дыра.


Дятел

Цитата: Комбинатор от июня 08, 2010, 13:43:54

Цитата: Дятел от июня 08, 2010, 13:31:04
Гравитационное взаимодействие звёзд Вы отрицаете (если я правильно понял)

С чего Вы это взяли?

Вот отсюда: Цитата: Комбинатор от Июня 07, 2010, 21:21:42
Во-первых, "рукова", это динамическое образование, типа ударной звуковой волны. Соответственно, состав звёзд в них всё время меняется.
Во-вторых, гравитационное притяжение кого к кому и какая тут связь с вероятностью образования парных звёздных систем? В общем, мне кажется, в вопросах астрономии у Вас в голове какая-то каша...

Комбинатор

Цитата: Дятел от июня 08, 2010, 13:52:05
Вот отсюда: Цитата: Комбинатор от Июня 07, 2010, 21:21:42
Во-первых, "рукова", это динамическое образование, типа ударной звуковой волны. Соответственно, состав звёзд в них всё время меняется.
Во-вторых, гравитационное притяжение кого к кому и какая тут связь с вероятностью образования парных звёздных систем? В общем, мне кажется, в вопросах астрономии у Вас в голове какая-то каша...


И где Вы здесь нашли отрицание гравитации?
Волна в "рукавах" состоит из звёзд, точно так же как звуковая волна состоит из молекул.