Причины Великих Вымираний

Автор Андрей Пустовалов, сентября 06, 2005, 16:56:43

« назад - далее »

Причиной Великих Вымираний было:

Уничтожение фауны и флоры в результате глобальной катастрофы, имеющей сверхестественное происхождение (вариант Кювье)
0 (0%)
Падение огромных космических тел (импактная гипотеза)
1 (3.8%)
Постепенное изменение климата в результате дрейфа континентов
0 (0%)
Глубинные тектонические причины (повышенный вулканизм и т.п.)
1 (3.8%)
Великие вымирания - неизбежный этап развития биогеоценозов и вообще биосферы, связанный с особенностями разноскоростной эволюции различн
12 (46.2%)
Великие вымирания происходят только при совпадении нескольких из вышеперечисленных причин, иначе вымирания не имеют глобального характе
12 (46.2%)

Проголосовало пользователей: 24

Голосование закончилось: сентября 06, 2005, 16:56:43

Роман Джиров

#285
 8)

Alexy

Не верится, что обусловленные только внутрибиосферными причинами вымирания могут быть столь ужасающе массовыми как мезо-кайнозойское.
Может есть какие-то мат. модели вымираний в экосистемах?

observer


Роман Джиров (декабря 02, 2009): Как именно видовой состав был "перекошен", в чем конкретно это выражалось?

Здесь небиолог беспомощен. Допустим, (в определенной косной среде) био(гео)ценоз некоего видового состава стабилен, устойчив. Квазистационарное состояние системы динамического хаоса. А если состав сильно изменится, то био(гео)ценоз теряет устойчивость и быстро распадается. На его месте, возможно, сложится другой био(гео)ценоз иного видового состава, - вероятно, стабильный. Переход системы динамического хаоса от одного «странного аттрактора» к другому.
Внутренний голос подсказывает, что к концу мелового периода в биосфере сложился острый видовой «перекос», и она утратила стабильность. В чем именно «перекос», не знаю и не наберусь нахальства рассуждать. Но уверен: если биологи (экологи) внимательно посмотрят, то увидят. Грубый дисбаланс: скажем, динозавры превысили всякую меру. Или что-то потоньше...

Роман Джиров: Модельку давайте, посмотрим, не было ли ошибок при моделировании. ....под «скоростью эволюции» мы оба в данном контексте понимаем «скорость образования новых видов» (а если нет - то просто не поняли друг друга)...

Похоже, мы приближаемся к взаимопониманию; отрадно. Никто не отрицает роли (косной) среды обитания - и ее изменений. Ну конечно, сказывается. Вообще все в нашем мире бушующем сказывается на всем; природа синкретична.
Однако же наука (и теория эволюции, раз она наука) стремится выявить, так сказать, минимальные условия того или иного процесса. Необходимые условия (а также достаточные). И как-то отделить их от вторичных и привходящих обстоятельств. Не правда ли?
Типа указать наименьший набор достаточных условий самопроизвольной эволюции: коль скоро они имеют место, эволюция идет. Выявить коренные причины катастрофического хода эволюции: роковЫе внешние обстоятельства? Или же действует внутренний механизм эволюции как таковой - независимо от внешних условий. Разве не интересно?
Невредно прежде договориться о том, что считать самопроизвольной эволюцией. И поверьте, стОит начать с начала, как ход вещей сам навяжет нам вполне определенное понятие. Причем весьма общее. И тогда нет нужды в надуманных схемах - вроде абсолютно неудовлетворительного истолкования эволюции через частоты генных аллелей (как в СТЭ). Содержательное и универсальное понимание.
Так что же - делаем попытку? Тогда надо открыть новую тему; злоупотреблять темой «Причины великих вымираний» неловко. Скажем, «Самопроизвольная эволюция»? Простенько и со вкусом.


Роман Джиров

Цитата: Alexy от декабря 02, 2009, 21:41:27
Цитата: crdigger от ноября 26, 2009, 23:52:15Конвекционнные ячейки возникают сами по себе...их число в этом случае зависит от градиента температур и краевых условий...
Значит количество таких ячеек тем больше, чем больше нагрета поверхность земли?
Чем больше градиент температур воздуха, я думаю.
ЦитироватьА прямо в/под дующим пассатом или муссоном или под антициклоном такое может происходить? Наверное струи пассатов и муссонов просто обходят такие локальные ячейки?
Думаю, может. Например- бриз, местный ветер, дующий вне зависимости от направления ветра в глобальной ячейке. А дальше- сплошная физика, векторы местных и глобальных ветров слагаются\вычитаются, результат- реальность. Где-то так. Особенно сильно местные ветра должны проявляться в антициклонах(по причине вообще относительно невысокой скорости ветров в них) и в минимально активных циклонах. Лично я понимаю это так.

Роман Джиров

Цитата: observer от декабря 03, 2009, 17:33:09

Роман Джиров (декабря 02, 2009): Как именно видовой состав был "перекошен", в чем конкретно это выражалось?

Здесь небиолог беспомощен. Допустим, (в определенной косной среде) био(гео)ценоз некоего видового состава стабилен, устойчив. Квазистационарное состояние системы динамического хаоса. А если состав сильно изменится, то био(гео)ценоз теряет устойчивость и быстро распадается. На его месте, возможно, сложится другой био(гео)ценоз иного видового состава, - вероятно, стабильный. Переход системы динамического хаоса от одного «странного аттрактора» к другому.
Здесь мои мысли примерно совпадают с Вашими. Единственное, чего хочется уточнить- не так важно изменение видового состава в % вообще, как изменения, касающиеся ключевых видов, определяющих "лицо" экосистемы, доминантных видов, занимающих ключевые экологические ниши, определяющие стабильность экосистемы в целом. Т.е. даже вымирание единственного такого вида может повлечь за собой череду массовых вымираний.
ЦитироватьВнутренний голос подсказывает, что к концу мелового периода в биосфере сложился острый видовой «перекос», и она утратила стабильность. В чем именно «перекос», не знаю и не наберусь нахальства рассуждать. Но уверен: если биологи (экологи) внимательно посмотрят, то увидят. Грубый дисбаланс: скажем, динозавры превысили всякую меру. Или что-то потоньше...
Хм, однако... Внутренний голос подсказывает, что Вы неправы, но в чем именно Вы неправы- не наберусь нахальства рассуждать. Но уверен: если Вы подумаете, то Вы мне расскажете, в чем. А если ничего не придумаете, то что-то тоньше. Думайте дальше. Но я уверен , мне внутренний голос подсказывает.

ЦитироватьРоман Джиров: Модельку давайте, посмотрим, не было ли ошибок при моделировании. ....под «скоростью эволюции» мы оба в данном контексте понимаем «скорость образования новых видов» (а если нет - то просто не поняли друг друга)...

Похоже, мы приближаемся к взаимопониманию; отрадно.
Как дадите описание модели- так сразу и начнем приближаться.  :)
ЦитироватьНикто не отрицает роли (косной) среды обитания - и ее изменений. Ну конечно, сказывается. Вообще все в нашем мире бушующем сказывается на всем; природа синкретична.
Однако же наука (и теория эволюции, раз она наука) стремится выявить, так сказать, минимальные условия того или иного процесса. Необходимые условия (а также достаточные). И как-то отделить их от вторичных и привходящих обстоятельств. Не правда ли?
Типа указать наименьший набор достаточных условий самопроизвольной эволюции: коль скоро они имеют место, эволюция идет.
Теория эволюции их и дает- наследуемые ошибки копирования+отбор=новый вид. Что не так?
ЦитироватьИли же действует внутренний механизм эволюции как таковой - независимо от внешних условий. Разве не интересно?
Дас из "внутренний механизм"? Вы понимаете под этим мутацию? Или?
ЦитироватьНевредно прежде договориться о том, что считать самопроизвольной эволюцией.
Святая правда. Хоть убейте , не понимаю какая-такая "самопроизвольная". А какая тогда "несамопроизвольная"? Для меня она- эволюция, да и все. ТЭ не имеет такого термина, или я чего-то не знаю. Объясните.
ЦитироватьИ тогда нет нужды в надуманных схемах - вроде абсолютно неудовлетворительного истолкования эволюции через частоты генных аллелей (как в СТЭ).
Как-же ее еще истолковывать, изменение частоты аллелей- и есть основа основ. ??? Где здесь надуманность, да это, пожалуй, самый крепкий раздел СТЭ.
ЦитироватьТак что же - делаем попытку? Тогда надо открыть новую тему; злоупотреблять темой «Причины великих вымираний» неловко. Скажем, «Самопроизвольная эволюция»? Простенько и со вкусом.
Можете, конечно, сделать попытку, а то сейчас Гильгамеш нам задаст за флуд, и поделом, только открыв тему- начните ее с детального описания отличий "самопроизвольной" эволюции от "несамопроизвольной", а то думаю, не для меня одного это что-то новенькое.




observer


В литературе принято, что биологической эволюции предшествует пребиотическая (химическая). То есть, не помешает  общее понятие  - для обозначения общего явления. Просто "эволюция" полуудачно - слишком уж затерто по самым разным поводам.
Почему не "самопроизвольная эволюция"? Сквозное понятие, которое объединяет и химическую, и биологическую (генетическую) эволюцию. Вопрос выбора слов.
Главное в другом: начать однажды с начала (а не с конца). Поверьте авансом: нас ожидают неожиданные сюрпризы. Не заскучаете.


Роман Джиров

Тогда уже "общая теория эволюции" скорее. Впрочем, хозяин-барин.

Alexy

#292
Цитата: observer от декабря 04, 2009, 13:39:36Главное в другом: начать однажды с начала (а не с конца). Поверьте авансом: нас ожидают неожиданные сюрпризы. Не заскучаете.
тАК МОЖЕТ УЖЕ кто-то до нас "начал с начала, а не с конца"?

Надо бы поискать в литературе и интернете: может есть какие-то матмодели экологических кризисов, как например существуют матмодели экономических кризисов?

observer


  Роман Джиров (декабря 04, 2009): ...изменение частоты аллелей - и есть основа основ. ...пожалуй, самый крепкий раздел СТЭ.

Хрестоматийное понятие эволюции выглядит - глазах небиолога - как самое смешное в СТЭ. Там много смешного, но определение через частоты аллелей... Как говорится, есть два класса: первый - Монтана. А высший - полный ...
Во-первых, как обстоит дело с генными аллелями в мире прокариот - с их гаплоидными геномами? Или там вообще никакой эволюции?
Впрочем, ладно. Теперь во-вторых. Помнится на сборах (давно) балдели мы над воинским уставом: кто такой часовой? Ответ: часовой - лицо неприкосновенное. Зубоскальство, конечно; в уставе дается вполне содержательное понятие «часовой». В отличие от СТЭ.  Из другой области: что такое развитие литературы? Развитие литературы понимается как изменение частот тех или иных слов в текстах. Чем плохо?
А тем, что абсолютно бессодержательно. Само собой, развитие литературы сопровождается изменениями частот слов. Но состоит-то развитие совсем в ином...
Хотя речь не об определениях: стОит начать с начала, и становится кристально ясно, что такое самопроизвольная эволюция. В какие игры она играет - и почему не нуждается в изменениях среды. И т.п. Неужели не интересно?
Не подумайте, моего тут нет ровно ничего. Известно лет 40+ - от Ж.Моно. От Н.Тимофеева-Ресовского. «Старики» давно проникли в суть дела. Может, и нам пора?


Alexy

Цитата: f_evgeny от октября 21, 2009, 01:25:23
Господа, можно я влезу?
Для того, чтобы возникли колебания в системе с обратной связью должно выполняться следующее условия:
- Коэффициент усиления на частоте при которой фазовый сдвиг составляет 2*пи должен быть больше или равен единице
Честно говоря тема волны в школе весьма плохо отложилась.

А как это применить к климатическим явлениям?

Какое должно быть соотношение между скоростями разных процессов и между их амплитудами, или чем-то ещё?

Роман Джиров

Цитата: Alexy от декабря 04, 2009, 14:06:43

Надо бы поискать в литературе и интернете: может есть какие-то матмодели экологических кризисов, как например существуют матмодели экономических кризисов?
Есть конечно, и много есть ,просто это математика, у меня с ней исторически не сложилось, дам пару наводок- и это все, что я могу.
Вот конференция этого года: http://lem.edu.mhost.ru/doc/Programme_EcoMatMod.pdf
вот просто погуглить немножко: http://www.google.com.ua/search?client=opera&rls=ru&q=%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5+%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%B2+%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8
вот человек этим занимается: http://www.apmath.spbu.ru/ru/staff/kornikov/
Словом есть , ищите.

f_evgeny

Цитата: Alexy от декабря 04, 2009, 14:52:35
Цитата: f_evgeny от октября 21, 2009, 01:25:23
Господа, можно я влезу?
Для того, чтобы возникли колебания в системе с обратной связью должно выполняться следующее условия:
- Коэффициент усиления на частоте при которой фазовый сдвиг составляет 2*пи должен быть больше или равен единице
Честно говоря тема волны в школе весьма плохо отложилась.

А как это применить к климатическим явлениям?

Какое должно быть соотношение между скоростями разных процессов и между их амплитудами, или чем-то ещё?

Это не школа. Это условия самовозбуждения системы с обратной связью, т.е. возникновения автоколебаний. Суть, в общем-то очень простая.
Описание системы:
1. Пусть есть система, усиливающая входное воздействие.
2. Часть выходного параметра попадает на вход через обратную связь.
3. Из-за того, что все процессы инерционные, выходное воздействие попадает на вход с задержкой.
Условия возникновения колебаний и их частота:
1. Для того, чтобы возникли колебания, нужно, чтобы они попали на вход "в такт" так, чтобы "помогать" входному изменению, раскачивать усилитель.
2. Это выполняется для частоты колебаний, когда задержка усилителя равна периоду колебаний.
3. Второе условие, коэффициент усиления на этой частоте должен быть больше или равен единице, чтобы компенсировать потери.
Т.е. зная задержку в системе, мы можем сказать на какой частоте могут возникнуть колебания. А зная коэффициент усиления на этой частоте, возникнут ли они.
Но это для гармонических колебаний. А есть еще колебания (например с лавинным пробоем), когда с определенного состояния меняется состояние системы и направление процессов.
Как все это привязать к климатическим процессам? Это задача для специалистов.
Просто хотелось бы обратить внимание на то, что для того, чтобы рассуждать о причинах и характере колебаний (в том числе и климата)  желательно все это знать и понимать.

василий андреевич

Цитата: observer от декабря 04, 2009, 14:35:10

  стОит начать с начала, и становится кристально ясно, что такое самопроизвольная эволюция. В какие игры она играет - и почему не нуждается в изменениях среды. И т.п. Неужели не интересно?

Архиинтересно, до чрезвычайности... Если честно, то именно в надежде присутствовать, пускай безмолвно, на подобном обсуждении, я - не биолог, листаю страницы этого форума. Успел обалдеть от устрашающей путаницы в трактовке даже основополагающих понятий. А ведь с них, с терминов, и начинаются важнейшие прорывы в понимании фундаментальных принципов. Со стороны мне видится, что палеонтологи вот-вот начнут штурмовать не "гранит науки", а само ее течение, как распад и новообразование, как невообразимость покоя. Я бы даже рискнул применить не самопроизвольная, а самодостаточная...

observer


василий андреевич, так откройте тему, не сочтите за труд. Пусть будет "самодостаточная" - не в том суть. А то у меня на новые темы рука крайне тяжелая - непременно конфликт со смотрящими. К сожалению.

DNAoidea

не знаю, не знаю - насчёт колебаний - говоря об экосистеме в целом, трудно сказать, что может быть
Цитата: f_evgeny от декабря 04, 2009, 15:39:44
2. Часть выходного параметра попадает на вход через обратную связь.
ведь первый пункт - солнечный свет так или иначе. Так что не думаю, что экосистемы в целом можно рассматривать как колебательную систему. Отношения хищник-жертва да, но уровнем выше - едва ли.