Причины Великих Вымираний

Автор Андрей Пустовалов, сентября 06, 2005, 16:56:43

« назад - далее »

Причиной Великих Вымираний было:

Уничтожение фауны и флоры в результате глобальной катастрофы, имеющей сверхестественное происхождение (вариант Кювье)
0 (0%)
Падение огромных космических тел (импактная гипотеза)
1 (3.8%)
Постепенное изменение климата в результате дрейфа континентов
0 (0%)
Глубинные тектонические причины (повышенный вулканизм и т.п.)
1 (3.8%)
Великие вымирания - неизбежный этап развития биогеоценозов и вообще биосферы, связанный с особенностями разноскоростной эволюции различн
12 (46.2%)
Великие вымирания происходят только при совпадении нескольких из вышеперечисленных причин, иначе вымирания не имеют глобального характе
12 (46.2%)

Проголосовало пользователей: 24

Голосование закончилось: сентября 06, 2005, 16:56:43

observer


  Нужно различать причины массовых вымираний - и поводы, «триггерные» события. Небиологу понятно, что коренная причина - самопроизвольная эволюция как таковая. Необратимый процесс саморазвития, который идет без предвидения последствий, развертывается катастрофически. Неизбежно - проза кибернетики (теория оптимального управления). Так, экономисты давно знают, что действие «невидимой руки» (по А.Смиту) неотвратимо дает последовательность «оживление-подъем-кризис-депрессия». И только сознательное регулирование экономики (в порядке научного предвидения) позволило сгладить катастрофический цикл. До недавних пор...
А в катастрофическом характере биосферной эволюции ключевую роль играет естественный отбор. Именно он ведет эволюцию от одного массового вымирания к другому. Мощные положительные (!) обратные связи - и ЕО, подобный механизму спрос-предложение в экономике. Старо как мир.


crdigger

 Неочевидно, теории катастрофизма на первое место ставят внешние факторы.Теория термои и криоэр - разновидность такой теории.Утверждается,что в каком состоянии ни была бы биосфера, смена эры ведет к массовому вымиранию и появлению новых видов.

observer


  crdigger (ноября 29, 2009): Неочевидно, теории катастрофизма на первое место ставят внешние факторы.

Научное знание вообще неочевидно. И где-то даже парадоксально: оказывается, Солнце вовсе не обращается вокруг Земли. А благоприобретенные признаки не наследуются...
В теме «Программированное старение» более-менее договорились, что самопроизвольная эволюция нисколько не нуждается в изменениях среды. Теперь пора признать, что и катастрофический ход биосферной эволюции тоже обусловлен ее внутренними механизмами, а вовсе не динамикой косной среды.
В отличие от адаптации, самопроизвольная эволюция активна (а не пассивна). И поскольку она существенно необратима (формообразование – и безвозвратная выбраковка форм), то ЕО, действующий без какого-либо предвидения последствий, неотвратимо ведет к катастрофам. Вывод из общей теории оптимального управления.
Нормальный ход событий: динамический биосферный хаос время от времени соскальзывает от одного «странного аттрактора» к другому. Быстрый переход (с радикальным изменением видового состава) выглядит как массовое вымирание. Вот и VI массовое уже ломится в дверь...
Интересно, что опрос по теме (хотя голосованием подобные вопросы, конечно же, не решаются) показал преимущество такого подхода:
Великие вымирания - неизбежный этап развития биогеоценозов и вообще биосферы... (46,2%).


Роман Джиров

Цитата: observer от ноября 30, 2009, 10:24:44

В теме «Программированное старение» более-менее договорились, что самопроизвольная эволюция нисколько не нуждается в изменениях среды. Теперь пора признать, что и катастрофический ход биосферной эволюции тоже обусловлен ее внутренними механизмами, а вовсе не динамикой косной среды.

И с кем именно Вы там об этом договорились- сами с собой? :D
Могу только повторить свой тезис оттуда- Вы неправильно понимаете термин "среда", потому и именуете ее "косной средой". Жизнь- такая самая часть среды, как и химсостав атмосферы, например. Потому мутация- такое самое изменение среды, как и изменение любого физического параметра. Среда для живого- это биогеоценоз, и приставка "био" ничуть не менее здесь важна .чем "гео".
Отсюда и моя позиция в вопросе причин вымираний и "катастрофизма"- любое из них есть катастрофа, просто причиной могут быть либо изменения биологические, либо физические, либо их комбинация, и противопоставлять здесь одно другому - думаю, не следует.

Роман Джиров

Цитата: observer от ноября 30, 2009, 10:24:44
...
Интересно, что опрос по теме (хотя голосованием подобные вопросы, конечно же, не решаются) показал преимущество такого подхода:
Великие вымирания - неизбежный этап развития биогеоценозов и вообще биосферы... (46,2%).


И потому я склоняюсь сюда, если ,конечно ,заменить слова "только при совпадении" на "чаще при совпадении":
Великие вымирания происходят только при совпадении нескольких из вышеперечисленных причин, иначе вымирания не имеют глобального характера    12 (46.2%)
Хотя, безусловно, голосованием это не решается.

observer


Роман Джиров (ноября 30, 2009): И с кем именно Вы там об этом договорились - сами с собой?
Вы так и не видите, что самопроизвольная эволюция не нуждается в изменениях среды? Сочувствую; с таким пробелом трудно понять что-либо в эволюции живого.

Роман Джиров (ноября 30, 2009): Вы неправильно понимаете термин «среда», потому именуете ее «косной». Жизнь - такая самая часть среды, как и химсостав атмосферы, например.
Небиолог не так прост: косную и живую среду он, конечно же, различает. А также знает, что живое не только адаптируется к условиям обитания, но и активно преобразует косную среду. Кислородная атмосфера, планетарные круговороты и пр.
Предлагаю развитие мысленного эксперимента, какой уже ставился в теме «Программированное старение». Чтобы не путаться в трех соснах 2-полых популяций, обратимся к бесполому миру: прямое наследование, клоны...
Допустим, косная (!) среда сама по себе неизменна. Никаких внешних импульсов (удар астероида, всплеск вулканизма и т.п.). Биосфера, само собой, развивается - как ни в чем не бывало: «отпочкование» новых форм, необратимая выбраковка тех или иных из них. Формирование и распад био(гео)ценозов... Естественно, саморазвитие живого как-то преобразует косную среду, - но и только.
Задайте вопрос самому себе: в «застывшей» косной среде эволюция живого идет гладко и монотонно? Или же катастрофически - через массовые вымирания? Момент истины.



crdigger

 Все 3 модели не исключают друг друга, модут происходить по отдельности.Геологическая катастрофа , не связанная с биосферой , например движение материков и связанный с этим переход эр.Геологическая катастрофа, связанная с бисоферой, например резкий рост процента кислорода в результате захоронения углерода в карбоне.Экологическая катастрофа, не связанная с геологией.

Роман Джиров

Цитата: observer от ноября 30, 2009, 17:14:47

ЦитироватьВы так и не видите, что самопроизвольная эволюция не нуждается в изменениях среды?
observer, вы меня не услышали и спорите не со мной. Изменения среды необходимы, я вовсе не о том, а о том, что все живое- такая самая часть среды, как и все мертвое, косное. Среда- и то, и другое- одновременно. Изменение живого- есть такое-же изменение среды, как и метеорит, ураган или что угодно другое. Мутация и метеорит- равно изменение среды. Пока Вы это не услышите, я не могу продолжить спор с вами, а когда услышите- может и спора не будет.

ЦитироватьНебиолог не так прост: косную и живую среду он, конечно же, различает.
А я их не различаю, как фактор, движущий эволюцию. Услышьте наконец.

ЦитироватьДопустим, косная (!) среда сама по себе неизменна. Никаких внешних импульсов (удар астероида, всплеск вулканизма и т.п.). Биосфера, само собой, развивается - как ни в чем не бывало: «отпочкование» новых форм, необратимая выбраковка тех или иных из них. Формирование и распад био(гео)ценозов... Естественно, саморазвитие живого как-то преобразует косную среду, - но и только.
Нет, не только. Появление новых видов изменяет саму среду обитания- не косную среду(геоценоз), а именно всю среду обитания- биогеоценоз. И био- не важнее здесь чем гео- и наоборот. Они- вместе ,они- единый комплекс, неразрывный.

ЦитироватьЗадайте вопрос самому себе: в «застывшей» косной среде эволюция живого идет гладко и монотонно?
При неизменности физических условий среды- эволюция идет безусловно медленнее, нежели при изменяющихся, но вовсе не обязательно, чтобы "гладко и монотонно". Впрочем, что еще считать "гладким и монотонным".
ЦитироватьИли же катастрофически - через массовые вымирания?
При неизменности физических условий среды- массовые вымирания, пожалуй, будут редкостью неимоверной, это-ж как должен быть агрессивен в деле размножения и вытеснения других видов некий новообразовавшийся вид,  чтобы разрушить всю экосистему вокруг него, вызвать экологическую катастрофу и катастрофическое массовое вымирание.
Только люди в голову приходят, да и то, еще с этой задачей мы полностью не справились, к счастью.

Вот только одно но: «застывшей» косной среды в природе все равно не бывает, нигде и никогда. Разве при температуре абсолютного нуля, но ведь и температуры такой не бывает.

observer


Роман Джиров (ноября 30, 2009): observer, вы меня не услышали и спорите не со мной. Изменения среды необходимы...

Разумеется, мне не дана истина в последней инстанции; могу только стремиться к пониманию - с каким-то успехом (или без оного). И собеседника понимаю через раз; уж таковы мы - бестолковые бандер-логи...
Вполне возможно, мы ни о чем не спорим. А единственный способ понять друг друга, - продолжить диалог биологов и небиологов. Одно-единственное пожелание: давайте танцевать от печки, от простого к сложному – как принято в науке. От бесполого мира (а не от далеко продвинутых 2-полых популяций). И все проступит прозрачно и ясно.

Роман Джиров: При неизменности физических условий среды - эволюция идет безусловно медленнее, нежели при изменяющихся...

Безусловно? Откуда вдруг? Возьмите простенькую (бесполую) модельку и посмотрите. Научное знание парадоксально: оказывается, при изобилии ресурсов в среде обитания эволюция идет быстрее, чем при их ощутимой ограниченности. Коварство очевидного и фальшь стереотипов. Так и с изменениями среды: устойчивый предрассудок.

Роман Джиров: При неизменности физических условий среды - массовые вымирания, пожалуй, будут редкостью ... это ж как должен быть агрессивен ... некий ... вид, чтобы разрушить всю экосистему, вызвать экологическую катастрофу и ... массовое вымирание.

Похоже, вид homo sapiens sapiens как раз настолько агрессивен, что привел дело к экологической катастрофе и к (VI) массовому вымиранию. Обратите внимание: один из видов - естественный результат биосферной эволюции. А вовсе не внешний импульс...
Но вообще говоря, далеко не один из видов, а «перекос» видового состава биоты в целом. Есть подозрение, что удар юкатанского астероида 65 млн лет назад стал лишь поводом, (гипотетическим) «триггерным» событием, которое запустило лавину обвала. А причина в другом: грубый «перекос» видового состава биоты, когда биосфера теряет устойчивость и готова перейти к другому «странному аттрактору». Тут как раз астероид - или что-нибудь иное. Неважно.
А не сложись крайний «перекос», удар астероида, возможно, и не вызвал бы столь катастрофических следствий. Так, крупная неприятность...
Действие ЕО, необратимая выбраковка форм без какого-либо предвидения неотвратимо ведет (положительные обратные связи!) к грубейшим «перекосам» в составе биоты. Хаотическая биосферная динамика теряет устойчивость, и тогда достаточно несильного внешнего толчка. И понеслась...
Вообразите, что многоэтажное здание возводится без всякого проекта. Просто на этаж громоздится очередной - аккуратно и добросовестно. Но общего проекта не существует! И чем же обернется такое строительство? Правильно, рано или поздно сооружение обрушится - от дуновения ветерка. Вопрос только, обрушится до самого фундамента? Или же пара-тройка нижних этажей устоит? Дело случая...


Макроассемблер

#279
удалено

Макроассемблер

Цитата: observer от декабря 01, 2009, 10:04:00
Удивляет противопоставление биологов и небиологов. Я думал, только биологи будут отстаивать то, что для массовых вымираний не нужны внешние факторы. Хотя нет, некоторые философы с легкостью подхватывали и расширяли подобные измышления.

Цитата: observer от декабря 01, 2009, 10:04:00
Безусловно? Откуда вдруг? Возьмите простенькую (бесполую) модельку и посмотрите. Научное знание парадоксально: оказывается, при изобилии ресурсов в среде обитания эволюция идет быстрее, чем при их ощутимой ограниченности.
Расскажите, о какой модели речь.

Цитата: observer от декабря 01, 2009, 10:04:00
Но вообще говоря, далеко не один из видов, а «перекос» видового состава биоты в целом. Есть подозрение, что удар юкатанского астероида 65 млн лет назад стал лишь поводом, (гипотетическим) «триггерным» событием, которое запустило лавину обвала. А причина в другом: грубый «перекос» видового состава биоты, когда биосфера теряет устойчивость и готова перейти к другому «странному аттрактору». Тут как раз астероид - или что-нибудь иное. Неважно.
Всякого рода "перекосы видового состава биоты", "накопленные противоречия" переводят рассуждение из науки в не-науку. Потому что являются настолько же субъективным показателем, как "счастье" -- и невоспроизводимым. При этом аргументами в сторону наличия этих противоречий является лишь сам факт массового вымирания -- т.е. хождения по кругу и прочих апостериорных измышлизмов.

Цитата: observer от декабря 01, 2009, 10:04:00
А не сложись крайний «перекос», удар астероида, возможно, и не вызвал бы столь катастрофических следствий. Так, крупная неприятность...
Вот. А падение с 7-го этажа убивает человека только в том случае, если он болен свиным гриппом. В противном случае оно не вызывает столь трагических последствий.

Alexy

Цитата: crdigger от ноября 26, 2009, 23:52:15Конвекционнные ячейки возникают сами по себе в однородной системе из-за ее неустойчивости (это диссипативные структуры), их число в этом случае зависит от градиента температур и краевых условий.Вроде как чем больше градиент, тем больше ячеек, поскольку воздух стремится подняться везде, там где он "прорывается" вверх - возникает граница ячейки.Просто берем компьютер, моделируем одномерную систему, добавляем шум и оно само возникает и стабилизируется.А у нас еще и материки,океаны и сила Кориолиса
Значит количество таких ячеек тем больше, чем больше нагрета поверхность земли?
А прямо в/под дующим пассатом или муссоном или под антициклоном такое может происходить? Наверное струи пассатов и муссонов просто обходят такие локальные ячейки?

observer


Макроассемблер (декабря 02, 2009): Расскажите, о какой модели речь.

Вряд ли смотрящие позволят нам резвиться под темой «Причины великих вымираний» - слишком off-topic. Откройте новую тему - поиграем.

Коренная причина массовых вымираний - в отличие от  разнообразных поводов... Небиолога изумляет, до чего биологи-эволюционисты недооценивают самопроизвольную эволюцию, ее внутренний (!) потенциал. Так, в видообразовании упор делается на аллопатрию, на внешние обстоятельства. А на взгляд со стороны, видообразование на 98% симпатрично. Причем биологический вид - остроумный механизм видообразования (само собой, симпатрического). Между прочим, новые наблюдения регулярно подтверждают такую точку зрения.
Не хотят видеть, что самопроизвольная эволюция нисколько не нуждается в изменениях среды обитания (на то она и самопроизвольная). Что при изобилии ресурсов эволюция идет быстрее, чем при их недостатке. Что массовые вымирания - естественная (и неизбежная) фаза в спирали биосферной эволюции...
Иначе говоря, самопроизвольная эволюция активна (в отличие от пассивной адаптации). Фундаментальное обстоятельство, без понимания которого вряд ли... Прошу не принимать близко к сердцу (ничего личного). Забавно, однако, что небиологу приходится выступать с (неуклюжей) апологией самопроизвольной эволюции перед лицом биологов-эволюционистов.


Роман Джиров

Цитата: observer от декабря 01, 2009, 10:04:00

Роман Джиров: При неизменности физических условий среды - эволюция идет безусловно медленнее, нежели при изменяющихся...

Безусловно? Откуда вдруг? Возьмите простенькую (бесполую) модельку и посмотрите. Научное знание парадоксально: оказывается, при изобилии ресурсов в среде обитания эволюция идет быстрее, чем при их ощутимой ограниченности. Коварство очевидного и фальшь стереотипов. Так и с изменениями среды: устойчивый предрассудок.
Модельку давайте, посмотрим, не было ли ошибок при моделировании.
А откуда? Достаточно просто: поскольку под "скоростью эволюции" мы оба в данном контексте понимаем "скорость образования новых видов"(а если нет- то просто не поняли друг-друга)- то в этом случае все виды живут в условиях оптимальных, к которым они уже адаптированны, и отсюда- на них действует исключительно стабилизирующий отбор, и только он. Возникновение нового вида в таких условиях- может быть результатом исключительно нейтральной эволюции, то-бишь мутации+дрейф. Имхо, не нужно даже расчетов, чтобы заключить, что это безусловно медленнее, чем при дизруптивном(разрывающем) или движущем отборах.

Кстати, снова-таки, может опять иметь место непонимание- я отвечаю на Ваш вопрос "при условии неизменности физических условий среды", как Вы его и ставили, а Вы пишете уже о
"изобилии ресурсов в среде обитания"- вещи-то суть уже разные. Потому, observer, и возникает у меня чувство, что Вы меня не слышите и спорите не со мной. Как-бы мы опять не о разном.

ЦитироватьПохоже, вид homo sapiens sapiens как раз настолько агрессивен, что привел дело к экологической катастрофе
Почти привел. Я хоть и пессимист, но оптимист. :)
Цитироватьи к (VI) массовому вымиранию.
Еще нет, все-же, имхо.
ЦитироватьОбратите внимание: один из видов - естественный результат биосферной эволюции. А вовсе не внешний импульс...
А чего обращать, никто и не спорит, я сам этот пример привел.
ЦитироватьНо вообще говоря, далеко не один из видов, а «перекос» видового состава биоты в целом. Есть подозрение, что удар юкатанского астероида 65 млн лет назад стал лишь поводом, (гипотетическим) «триггерным» событием, которое запустило лавину обвала. А причина в другом: грубый «перекос» видового состава биоты, когда биосфера теряет устойчивость и готова перейти к другому «странному аттрактору». Тут как раз астероид - или что-нибудь иное. Неважно.
А не сложись крайний «перекос», удар астероида, возможно, и не вызвал бы столь катастрофических следствий. Так, крупная неприятность...
Как именно видовой состав был "перекошен", в чем конкретно это выражалось?

ЦитироватьДействие ЕО, необратимая выбраковка форм без какого-либо предвидения неотвратимо ведет (положительные обратные связи!) к грубейшим «перекосам» в составе биоты. Хаотическая биосферная динамика теряет устойчивость, и тогда достаточно несильного внешнего толчка. И понеслась...
Как по мне- неочевидно в виде общего правила. Как частный случай- вполне. Дело в том, что "выбраковка форм без какого-либо предвидения" вовсе не означает еще "выбраковка форм случайным образом"- с вытекающими последствиями...
ЦитироватьВообразите, что многоэтажное здание возводится без всякого проекта. Просто на этаж громоздится очередной - аккуратно и добросовестно. Но общего проекта не существует! И чем же обернется такое строительство? Правильно, рано или поздно сооружение обрушится - от дуновения ветерка. Вопрос только, обрушится до самого фундамента? Или же пара-тройка нижних этажей устоит? Дело случая...
Вообразил. Усё не так просто- почитайте о, дай бог памяти, модульном способе конструирования, кажись так называется, я поищу как точно называется, если не найдете что это, а может и сами знаете. Многие кад-программы его используют. Суть в чем- при использовании такого метода конструирования можно без всякого проекта  "аккуратно и добросовестно" громоздить этаж на этаж- и все будет чудесно стоять. Если модули соединены между собой- согласно правилам, аккуратно и добросовестно. Модуль- вид, здание- экосистема.
Впрочем, я не готов подробно обсудить эту конкретную тему прямо сейчас, просто легкое возражение.

Alexy

ЦитироватьНе хотят видеть, что самопроизвольная эволюция нисколько не нуждается в изменениях среды обитания (на то она и самопроизвольная). Что при изобилии ресурсов эволюция идет быстрее, чем при их недостатке. Что массовые вымирания - естественная (и неизбежная) фаза в спирали биосферной эволюции...
Вобщем согласен, но не верится, что обусловленные только внутрибиосферными причинами вымирания могут быть столь ужасающе массовыми как мезо-кайнозойское.
Может есть какие-то мат. модели вымираний в экосистемах?