Причины Великих Вымираний

Автор Андрей Пустовалов, сентября 06, 2005, 16:56:43

« назад - далее »

Причиной Великих Вымираний было:

Уничтожение фауны и флоры в результате глобальной катастрофы, имеющей сверхестественное происхождение (вариант Кювье)
0 (0%)
Падение огромных космических тел (импактная гипотеза)
1 (3.8%)
Постепенное изменение климата в результате дрейфа континентов
0 (0%)
Глубинные тектонические причины (повышенный вулканизм и т.п.)
1 (3.8%)
Великие вымирания - неизбежный этап развития биогеоценозов и вообще биосферы, связанный с особенностями разноскоростной эволюции различн
12 (46.2%)
Великие вымирания происходят только при совпадении нескольких из вышеперечисленных причин, иначе вымирания не имеют глобального характе
12 (46.2%)

Проголосовало пользователей: 24

Голосование закончилось: сентября 06, 2005, 16:56:43

Макроассемблер

Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:47:29
Не желаете же Вы сказать, что я рассматриваю изменение циркуляции в гидро и атмосфере как причину изменения климата. Естественно ,это- следствие неких иных причин. И, абсолютно согласен, скорее всего изменение нескольких факторов ,а не одного.
Если у Вас
Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:47:29
Единственное разумное объяснение- в пределах физических параметров Земли возможны два устойчивых состояния климата- термо и криоэры, переход из одного устойчивого состояния в иное происходит со сменой схемы циркуляции ,а уж чем вызывается такая смена схемы циркуляции- иной вопрос и его я не касаюсь вообще.
то независимый фактор один, а все остальные зависимые. Это вообще получается, ячейка памяти на один бит. Довольно сильное предположение.

Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:47:29
Хм. Как-раз гипотеза Геи и работает. Новый род- изменил среду обитания "под себя", и, "пожирая" углекислоту поддерживает ее стабильной.
Кому лучше от этого стало, кроме самого этого рода? Где индрикотерии? Где тундростепь с мамонтами?

Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:47:29
Хотя неправилен сам Ваш тезис- Изменить содержание СО2 может только захоронение растительной массы,
Во-первых, ложная альтернатива, а во-вторых, это неверно: CO2 также выбрасывается вулканами и также связывается в карбонатах. Ложная альтернатива она потому, что 1.скорость потери углерода биосферой _зависит_ от состава флоры. 2.точка равновесия по углероду в атмосфере _зависит_ от состава флоры -- разные растения неодинаково приспособлены к дефициту CO2 (мог ли бы CO2 упасть ниже, например, 500 ppm если растения не могли фотосинтезировать при содержании CO2 ниже, чем 500?)
Хотя, очень может быть, что я в этом неправ и не травы привели к снижению углекислоты, а наоборот (например, уменьшилось поступление ее с вулканами), травы получили широкое развитие из-за снижения CO2.

Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:47:29
А кто сожрал остатки СО2 и поднял суммарное альбедо Земли при пермском оледенении, тоже трава?
Если углублять предыдущую гипотезу, то это было что-то светлое выносящее дефицит СО2 и фауна не успевала жрать.

Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:47:29
Если при этом не менялась схема циркуляции, то процес должен быть очень плавный и медленный, линейный, четко коррелирующий с содержанием СО2. Но если палеонтологи не врут, то долго и нудно было очень тепло, а потом "бац" и стало холодно. И на фоне десятков и сотен миллионов лет- даже сотни тысяч лет- это "бац". И так было не раз.
Вы о чем? Кто такое говорит?
А ведь были также броски из "жарко" в "очень жарко" (например, PETM).

Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:47:29
ЦитироватьА вообще топография и альбедо тех времен известны настолько неточно, что остается только желать лучшего.
Оно конечно ,но ведь от необходимости давать хоть какие объяснения не избавляет ,правда?
От необходимости -- избавляет. А не то получается premature optimization. Относительно недавно динозавры почти всеми считались индикатором тёплого климата. Ряд температурных оценок установленных по О18 оказался ошибочным. Исправили ошибки -- исчез "парадокс холодных тропиков".

А вот Вы прокомментируйте, почему распад Пангеи не повлиял на термоэру, зато пермь с похожим расположением материков -- это криоэра.


Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:47:29
Ой как интересно , значит только на погоду. :) Не объясните ,в таком случае, почему существует гигантская разница не только в погоде, но и в климате между г.Осло, Норвегия, и г.Сьюард, Аляска, США, естественно ,не прибегая к использованию терминов "(анти)циклон", раз на климат таковые не влияют? Я специально взял города в одном полушарии, на одинаковом удалении от океана , на одной широте и на западной оконечности континента. :)
Теплый Гольфстрим (который течет круглый год) против холодные течений, вытекающих через Берингов пролив на юг, Вас не устраивают?

Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:47:29
В конце лета антициклон "прижатый" к экватору в одном полушарии может разрушатся, а в другом- формироватся новый, с переходом Солнца в это полушарие, опять-таки у экватора, и далее смещатся "за Солнцем", таким образом и
осуществляется "переход" через экватор.
Ну предположим. Тогда в дни равноденствия на экваторе не будет антициклонов и сухо не будет.
Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:47:29
Главное для этого- относительно холодный океан в этой зоне- между тропиками, на экваторе- в том числе.
И над Гондваной тоже? При этом воздух "за компанию" обращается так же, как над океаном?
Или вот здесь http://scotese.com/newpage8.htm, Тетис ограничен сушей с трёх сторон, почему в нем будет относительно холодный океан?

Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:47:29
Опять-же "постоянные антициклоны на экваторе"- означает в моем изложении единую зону антициклонов между тропиками,
Сколько их там? Будут ли они вращаться как несогласованные шестерни?

Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:47:29
На Марсе и Венере тепло поглощенного поверхностью солнечного света может быть отдано атмосфере только и исключительно там, где оно и поглощено. А на Земле- тепло может быть поглощено водой в зоне экватора, а отдано атмосфере- у полюса , полярной ночью. А может- и не быть ,все зависит от расположения континентов и направления течений в океане, от океанского теплопереноса. Вот и имеем термо и криоэры.
Абсолютный алогизм. Как из наличия океана следует то, что воздух на экваторе должен опускаться?
Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:47:29
Поэтому прекратите аппелировать к примеру Марса и Венеры, это абсолютно некорректно, в нашей системе просто нет планеты , с которой Землю можно корректно сравнивать.
Это фраза нужна лишь для того, чтобы придумать циркуляцию, которой физически не может быть нигде.
Цитата: Роман Джиров от ноября 20, 2009, 23:02:40
а приход тепла от Солнца вроде как существенно не изменялся с тех пор.
Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:47:29
Я так говорю , потому что желтый карлик Солнце- звезда третьего звездного поколения, звезда лежащая на главной последовательности, спектрального класса G2, с исключительно стабильной светимостью, ибо такова его масса. И сколь-нибудь существенное изменение светимости Солнца за последние пару сотен миллионов лет- невозможно, для Солнца- это мизерный срок. И определено это весьма и весьма достоверно.
Сдается мне, Вы это прочитали там же. И с какой же точностью: 5% , 10 % , 20% гарантируется постоянство солнечного излучения?
Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:47:29
Или-же всю астрономию вместе с астрономами и физиками-ядерщиками, изучающими эти процессы, можно выбросить на помойку. Либо-либо.
Ну и почему же к астрофизикам доверие выше, чем к климатологам?

Роман Джиров

Цитата: Alexy от ноября 23, 2009, 18:32:20
Цитировать(анти)циклоны являются следствием распределения температур
При этом нужно учитывать какую-то не очевидную (мне) хитрость, благодаря которой южной зимой центры южноИндоокеанского, южноТихоокеанского и южноАтлантического Антициклонов почему-то не перемещаются в Аргентину, ЮАР и Австралию, а только дают туда относительно слабые ответвления, хотя океаны на широтах этих участков суши чуть-чуть холодннее них.

Может это связано с большей насыщенностью парами воздуха над океанами?

А может это как-то связано с геометрией расстояний между разными антициконами и разными областями низкого давления?
Здесь я вообще на полном пределе своего незнания. :) Однако, Австралийский антициклон, когда в Австралии зима (в июле) располагается ровно над континентом.
Остальные- да, на сушу выходят только ответвлениями, полагаю потому, что на этой широте площадь суши Африки и Америки маловата для устойчивого расположения над ней антициклона. Влажность воздуха, думаю, ни при чем, но боюсь ошибатся.

Макроассемблер

Цитата: Alexy от ноября 23, 2009, 18:23:30
Неужели на экваторе в принципе (как я понял из-за силы Кориолиса) не может быть ни области низкого давления, ни области высокого давления, а допустимы только варианты, когда давление с одной стороны экватора низкое, с сдругой - высокое, а на самом экваторе - промежуточное?
??
Сейчас на экваторе область низкого давления. Всякий циклон -- область низкого давления, но не всякая область низкого давления антициклон!

Макроассемблер

Цитата: Alexy от ноября 23, 2009, 18:32:20
Цитировать(анти)циклоны являются следствием распределения температур
При этом нужно учитывать какую-то не очевидную (мне) хитрость, благодаря которой южной зимой центры южноИндоокеанского, южноТихоокеанского и южноАтлантического Антициклонов почему-то не перемещаются в Аргентину, ЮАР и Австралию, а только дают туда относительно слабые ответвления, хотя океаны на широтах этих участков суши чуть-чуть холодннее них.
Может быть, потому что в уравнении Навье-Стокса берется градиент от давления, а не температуры. Просто в простейших случаях они связаны. Поэтому и более сложные случаи контринтуитивны.

Alexy


Alexy

#260
Цитата: Макроассемблер от ноября 23, 2009, 21:57:04Сейчас на экваторе область низкого давления. Всякий циклон -- область низкого давления, но не всякая область низкого давления антициклон!
Вы наверное хотели сказать "не всякая область низкого давления циклон"?


Alexy

ЦитироватьОднако, Австралийский антициклон, когда в Австралии зима (в июле) располагается ровно над континентом
Но он слабее южноИндоокеанского и южноТихоокеанского
Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 21:26:27Как я понимаю , давление там может быть хоть высокое, хоть низкое, а вот вихрь там образоватся не может. Нечему его "закрутить" и поддерживать это вихревое движение.
Ну и перевалить через экватор циклон\антициклон не может, его начнет тормозить, "раскручивая" в противоположную предыдущему направлению движения сторону.
В рассматриваемом случае нас интесуют именно области низкого или высокого давлений, как я понимаю? Ведь ветра то всё равно будут выходить из областей высокого давления в строну более низкого, но просто не будут закручиваться вмхрями?
Или даже сама область высокого давления или область низкого давления не могут преодолеть экватор?

Макроассемблер

Цитата: Alexy от ноября 24, 2009, 19:18:03
Вы наверное хотели сказать "не всякая область низкого давления циклон"?
Да

crdigger

  Ух,пропустил 10 страниц.Циклон и антициклон еще и вращается (потому и так называется), потенциальная энергия сжатого воздуха переходит в кинетическую энергию ветра, и все это крутится, а не течет прямо в центр, поэтому не рассасывается сразу.
  Конвекционнные ячейки возникают сами по себе в однородной системе из-за ее неустойчивости (это диссипативные структуры), их число в этом случае зависит от градиента температур и краевых условий.Вроде как чем больше градиент, тем больше ячеек, поскольку воздух стремится подняться везде, там где он "прорывается" вверх - возникает граница ячейки.Просто берем компьютер, моделируем одномерную систему, добавляем шум и оно само возникает и стабилизируется.А у нас еще и материки,океаны и сила Кориолиса.
http://en.wikipedia.org/wiki/Global_climate_model
Но это используется для прогнозов погоды и глобального потепления.Использовалось ли для сабжа - не знаю,не находится.

Роман Джиров

Цитата: Макроассемблер от ноября 23, 2009, 21:47:30

Если у Вас
Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:47:29
Единственное разумное объяснение- в пределах физических параметров Земли возможны два устойчивых состояния климата- термо и криоэры, переход из одного устойчивого состояния в иное происходит со сменой схемы циркуляции ,а уж чем вызывается такая смена схемы циркуляции- иной вопрос и его я не касаюсь вообще.
Цитироватьто независимый фактор один, а все остальные зависимые. Это вообще получается, ячейка памяти на один бит. Довольно сильное предположение.
Это Вы о чем вообще? Или абы чего сказать? Т.е. если я скажу, что дождь сейчас и здесь может наблюдатся, а может не наблюдатся, то по Вашей логике получается, что я сказал, что фактор, вызвавший дождь в конкретном месте в данное время есть только один? Весьма сильная логика.  :)

Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:47:29
Хм. Как-раз гипотеза Геи и работает. Новый род- изменил среду обитания "под себя", и, "пожирая" углекислоту поддерживает ее стабильной.
ЦитироватьКому лучше от этого стало, кроме самого этого рода? Где индрикотерии? Где тундростепь с мамонтами?
Гипотеза Геи рассматривает моральные критерии лучше\хуже? С каких это пор, позвольте спросить?

Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:47:29
Хотя неправилен сам Ваш тезис- Изменить содержание СО2 может только захоронение растительной массы,
ЦитироватьВо-первых, ложная альтернатива, а во-вторых, это неверно: CO2 также выбрасывается вулканами и также связывается в карбонатах. Ложная альтернатива она потому, что 1.скорость потери углерода биосферой _зависит_ от состава флоры. 2.точка равновесия по углероду в атмосфере _зависит_ от состава флоры -- разные растения неодинаково приспособлены к дефициту CO2 (мог ли бы CO2 упасть ниже, например, 500 ppm если растения не могли фотосинтезировать при содержании CO2 ниже, чем 500?)
Хотя, очень может быть, что я в этом неправ и не травы привели к снижению углекислоты, а наоборот (например, уменьшилось поступление ее с вулканами), травы получили широкое развитие из-за снижения CO2.
Во-первых, альтернатива чему: Вашему заявлению, что :"Так что моё мнение -- что травы сожрали остатки СО2 из атмосферы,"- Вы цифирки посмотрите, какое количество углерода на планете связано в живых растениях, и какое- в захороненных органических остатках и карбонатах(о коих Вы заикнулись только сейчас, а говорили исключительно о связывании в травах ранее). Также учтите, что травы- заменили собой растения ,которые обладали не меньшей, а то и большей сумарной биомасой ,так-что если без захоронения биомасы- то вообще ничего не изменилось-бы ,а то и увеличилось бы содерж. СО2 в атмосфере.
Во-вторых- это верно, ибо постоянный приход от вулканов, например, и компенсируется именно захоронениями органики и связыванием в карбонатах- т.е. выведением из круговорота, а никак не увеличением сумарной биомасы растений, т.е. накоплением в круговороте.
Далее, к 1) и 2) : скорость потери круговоротом углерода никак не зависит от видового состава флоры, а зависит только и исключительно от факторов вызывающих его захоронение и связывание в недоступной для растений форме. Абсолютно все-равно ,растения какого именно вида захоронены- пока до них не добрался кислород и органика не окислилась- этот углерод из круговорота выведен. Так само и точка равновесия СО2 в атмосфере никак не зависит от видового состава растительности, а только в малой мере от общей биомассы, усредненного химсостава и, главное, от факторов выведения из круговорота. Т.е., на Ваш вопрос:"мог ли бы CO2 упасть ниже, например, 500 ppm если растения не могли фотосинтезировать при содержании CO2 ниже, чем 500?" мой ответ такой: конечно, упал-бы ниже, и при этом вымерли бы все растения, которые не могли фотосинтезировать при содержании CO2 ниже, чем 500, а выжили бы и стали доминировать- имеющие такую возможность. Т.е. это как раз видовой состав флоры зависим от состава атмосферы, а не наоборот.
Увы, Ваши знания о круговороте углерода в природе не выдерживают малейшей критики, уж извините.

Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:47:29
А кто сожрал остатки СО2 и поднял суммарное альбедо Земли при пермском оледенении, тоже трава?
ЦитироватьЕсли углублять предыдущую гипотезу, то это было что-то светлое выносящее дефицит СО2 и фауна не успевала жрать.
И чем-же конкретно было это "что-то", не скажете? Родовое и видовое имя по-латыни есть у этого "чего-то"? Уж если его было так много, что оно изменило состав атмосферы планеты и климат планеты, то оно ,это "что-то", наверное было необычайно широко распространено и служит наверное даже для датирования слоев? Таки да?

ЦитироватьА ведь были также броски из "жарко" в "очень жарко" (например, PETM).
Ну были, и ...?

Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:47:29
ЦитироватьА вообще топография и альбедо тех времен известны настолько неточно, что остается только желать лучшего.
Оно конечно ,но ведь от необходимости давать хоть какие объяснения не избавляет ,правда?
ЦитироватьОт необходимости -- избавляет. А не то получается premature optimization. Относительно недавно динозавры почти всеми считались индикатором тёплого климата. Ряд температурных оценок установленных по О18 оказался ошибочным. Исправили ошибки -- исчез "парадокс холодных тропиков".
Так если избавляет от необходимости, так зачем тогда Вы эти объяснения даете? Может потому лишь, что любопытство- характерная черта приматов(нас с Вами) и оно именно и вызывает необходимость? Чего проще, раз "недостаточно данных"- сидели-бы на пальмах и жрали бананы? Ан нет, пользуясь premature optimization все премся куда-то в неизвестность... Так может это и не root of all evil, эта самая premature optimization, а ровно наоборот? Главное не превращать в догму полученное таким образом. Извиняюсь за полный оффтоп, ессно, об этом умолкаю в этой теме.

ЦитироватьА вот Вы прокомментируйте, почему распад Пангеи не повлиял на термоэру, зато пермь с похожим расположением материков -- это криоэра.
Комментирую- "похожее" не означает "идентичное". Уберите ,например, с карты современного мира Панамский перешеек, - что будет с оледенением в Северном полушарии? А ведь карта будет "очень похожая" на современную, правильно?
По моему мнению, в Перми океанские течения изменились таким образом, что прекратился интенсивный перенос ими тепла в высокие широты. Похожая конфигурация материков- мало значит сама по себе, дьявол- в деталях. Достаточно, например, где-то чуть убрать или добавить суши, изменить наклон береговой линии, и будем иметь следствием "разворот" какого-нибудь мощного теплого океанского течения, которое ранее приносило тепло в высокие широты и не давало образоваться там оледенению. Следствием станет оледенение, снижение альбедо, еще большее оледенение, дальнейшее изменение направлений циркуляции атмосферы и гидросферы и т.д. И так ,пока система не придет в новое устойчивое состояние.


Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:47:29
Ой как интересно , значит только на погоду. :) Не объясните ,в таком случае, почему существует гигантская разница не только в погоде, но и в климате между г.Осло, Норвегия, и г.Сьюард, Аляска, США, естественно ,не прибегая к использованию терминов "(анти)циклон", раз на климат таковые не влияют? Я специально взял города в одном полушарии, на одинаковом удалении от океана , на одной широте и на западной оконечности континента. :)
ЦитироватьТеплый Гольфстрим (который течет круглый год) против холодные течений, вытекающих через Берингов пролив на юг, Вас не устраивают?
Без указания причин их возникновения- никак не устраивают. :) Итак: что их заставило течь вообще круглый год, а в частности именно здесь и именно в этом направлении?  :)

Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:47:29
В конце лета антициклон "прижатый" к экватору в одном полушарии может разрушатся, а в другом- формироватся новый, с переходом Солнца в это полушарие, опять-таки у экватора, и далее смещатся "за Солнцем", таким образом и
осуществляется "переход" через экватор.
ЦитироватьНу предположим. Тогда в дни равноденствия на экваторе не будет антициклонов и сухо не будет.
Отсутствие антициклона- еще не означает немедленное наличие дождя. Здесь возможна масса вариантов. Очень важно ,в частности, какое по продолжительности время область не находилась под влиянием антициклона ,т.е. как быстро совершится данный переход. Безусловно, возможна и ситуация формирования здесь климата с двумя периодами выпадения осадков- в дни равноденствий. А возможна и круглогодичная сушь, все зависит от массы факторов. От удаления от океана ,например.
Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:47:29
Главное для этого- относительно холодный океан в этой зоне- между тропиками, на экваторе- в том числе.
ЦитироватьИ над Гондваной тоже? При этом воздух "за компанию" обращается так же, как над океаном?
Или вот здесь http://scotese.com/newpage8.htm, Тетис ограничен сушей с трёх сторон, почему в нем будет относительно холодный океан?
Земля- преимущественно водная (70%)планета, я не устану это повторять. Когда мы говорим о схеме циркуляции, то исходить нужно из этого. Континенты и их расположение только сдвигают баланс в сторону большей или меньшей похожести на схему циркуляции ,какой она была-бы ,не будь океана вообще.
Относительно Тетиса- например, сюда могло вливаться мощное полярное холодное течение. Или: он был теплый, над ним могли образовываться циклоны, но смещались они не на сушу, а в сторону открытого океана, под влиянием постоянных ветров с континента, т.е. под влиянием обширного антициклона над континентом.

Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:47:29
Опять-же "постоянные антициклоны на экваторе"- означает в моем изложении единую зону антициклонов между тропиками,
ЦитироватьСколько их там? Будут ли они вращаться как несогласованные шестерни?
А сколько их сейчас на каждом тропике? Вращаются ли они как несогласованные шестерни сейчас? Что тут по Вашему мнению должно кардинально изменится?

Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:47:29
На Марсе и Венере тепло поглощенного поверхностью солнечного света может быть отдано атмосфере только и исключительно там, где оно и поглощено. А на Земле- тепло может быть поглощено водой в зоне экватора, а отдано атмосфере- у полюса , полярной ночью. А может- и не быть ,все зависит от расположения континентов и направления течений в океане, от океанского теплопереноса. Вот и имеем термо и криоэры.
ЦитироватьАбсолютный алогизм. Как из наличия океана следует то, что воздух на экваторе должен опускаться?
Следует тем образом, что без наличия океана- он на экваторе может только подниматься. Потому- будь Земля сухой планетой- только так и было-бы. А при наличии океана- может как подниматься ,так и опускаться, все зависит исключительно от схемы океанской циркуляции, от теплопереноса в океане. Возможны оба варианта ,в том и отличие от сухого Марса. Земля- водная планета.
Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:47:29
Поэтому прекратите аппелировать к примеру Марса и Венеры, это абсолютно некорректно, в нашей системе просто нет планеты , с которой Землю можно корректно сравнивать.
ЦитироватьЭто фраза нужна лишь для того, чтобы придумать циркуляцию, которой физически не может быть нигде.
Нет, эта фраза необходима для объяснения капитальнейшего отличия Земли от Марса и Венеры, которое Вы игнорируете абсолютно.
Цитата: Роман Джиров от ноября 20, 2009, 23:02:40
а приход тепла от Солнца вроде как существенно не изменялся с тех пор.
Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:47:29
Я так говорю , потому что желтый карлик Солнце- звезда третьего звездного поколения, звезда лежащая на главной последовательности, спектрального класса G2, с исключительно стабильной светимостью, ибо такова его масса. И сколь-нибудь существенное изменение светимости Солнца за последние пару сотен миллионов лет- невозможно, для Солнца- это мизерный срок. И определено это весьма и весьма достоверно.
ЦитироватьСдается мне, Вы это прочитали там же. И с какой же точностью: 5% , 10 % , 20% гарантируется постоянство солнечного излучения?
С точностью до долей процента. Ваши 5-10-20%- теряюсь в догадках, где Вы это взяли?
И не нужно пытаться представить дело таким образом, якобы я- некий "альтернативщик" от метеорологии. Вот Вам мнение вполне официальной метеорологии по этому поводу:
http://meteoinfo.ru/Ugryumov-move
ЦитироватьСолнечный «реактор» отличается большой стабильностью: за 100 лет наблюдений не было замечено никаких серьезных изменений общего потока солнечного излучения. Судя по результатам теоретического моделирования Солнца, скорость протекания ядерных реакций в его недрах очень устойчива, любые ее изменения быстро компенсируются за счет соответствующих изменений температуры и давления.
Изменения Солнечной светимости происходят очень плавно, в зависимости от стадии жизни Солнца, все достаточно обоснованно и изучено в этом вопросе. То-же самое, что говорит Угрюмов- вы можете прочитать в любых других серьезных источниках. Это общепринятое мнение, термо и криоэры не объясняются изменением светимости Солнца. У Вас иное мнение? Доказательства, пожалуйста.

ЦитироватьНу и почему же к астрофизикам доверие выше, чем к климатологам?
В вопросе изменения светимости Солнца? А почему в этом вопросе мнение климатологов важнее мнения астрофизиков? Чего такого о ядерных реакциях в Солнце знают климатологи, чего не знают физики и астрономы? Очень интересно , кстати, кто это из климатологов отвергает данные астрофизиков и на каких основаниях?

Макроассемблер

Цитата: Роман Джиров от ноября 27, 2009, 15:10:59
Т.е., на Ваш вопрос:"мог ли бы CO2 упасть ниже, например, 500 ppm если растения не могли фотосинтезировать при содержании CO2 ниже, чем 500?" мой ответ такой: конечно, упал-бы ниже,
Замечательная логика, с такой можно доказать всё что угодно.

Цитата: Роман Джиров от ноября 27, 2009, 15:10:59
Во-вторых- это верно, ибо постоянный приход от вулканов, например, и компенсируется именно захоронениями органики и связыванием в карбонатах- т.е. выведением из круговорота, а никак не увеличением сумарной биомасы растений, т.е. накоплением в круговороте.
Содержание СО2 менялось -- значит что-то было не скомпенсировано.

Цитата: Роман Джиров от ноября 27, 2009, 15:10:59
Увы, Ваши знания о круговороте углерода в природе не выдерживают малейшей критики, уж извините.
Признаю, что тезис об обеднении атмосферой СО2 из-за травы необоснован.

Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:47:29
ЦитироватьА вот Вы прокомментируйте, почему распад Пангеи не повлиял на термоэру, зато пермь с похожим расположением материков -- это криоэра.
Комментирую- "похожее" не означает "идентичное". Уберите ,например, с карты современного мира Панамский перешеек, - что будет с оледенением в Северном полушарии? А ведь карта будет "очень похожая" на современную, правильно?
По моему мнению, в Перми океанские течения изменились таким образом, что прекратился интенсивный перенос ими тепла в высокие широты. Похожая конфигурация материков- мало значит сама по себе, дьявол- в деталях. Достаточно, например, где-то чуть убрать или добавить суши, изменить наклон береговой линии, и будем иметь следствием "разворот" какого-нибудь мощного теплого океанского течения, которое ранее приносило тепло в высокие широты и не давало образоваться там оледенению. Следствием станет оледенение, снижение альбедо, еще большее оледенение, дальнейшее изменение направлений циркуляции атмосферы и гидросферы и т.д. И так ,пока система не придет в новое устойчивое состояние.
Т.е. практически любому положению материков можно приписать термоэру или криоэру, а если еще и насытить текст умными словами...

Цитата: Роман Джиров от ноября 27, 2009, 15:10:59
С точностью до долей процента. Ваши 5-10-20%- теряюсь в догадках, где Вы это взяли?
Не знаю -- поэтому и спрашиваю, вдруг Вы знаете.
А насчет долей процента, наверное Вы путаете историческое и геологическое время. По ссылке про эоцен ничего не написано ведь?

Цитата: Роман Джиров от ноября 27, 2009, 15:10:59
И не нужно пытаться представить дело таким образом, якобы я- некий "альтернативщик" от метеорологии.
Думаю, лучше спросить у представителей упомянутой науки.

Цитата: Роман Джиров от ноября 27, 2009, 15:10:59
ЦитироватьНу и почему же к астрофизикам доверие выше, чем к климатологам?
В вопросе изменения светимости Солнца? А почему в этом вопросе мнение климатологов важнее мнения астрофизиков? Чего такого о ядерных реакциях в Солнце знают климатологи, чего не знают физики и астрономы? Очень интересно , кстати, кто это из климатологов отвергает данные астрофизиков и на каких основаниях?
Посторонние вопросы.
Астрофизики строят теории о солнечной активности, а климатологи схемы с подъемом воздуха на экваторе, и Вы считаете, что теории первых нужно оставить как есть, а теории вторых нужно очень сильно исправить. Вот это мне непонятно.

Роман Джиров

Цитата: Alexy от ноября 25, 2009, 13:41:42
В рассматриваемом случае нас интесуют именно области низкого или высокого давлений, как я понимаю? Ведь ветра то всё равно будут выходить из областей высокого давления в строну более низкого, но просто не будут закручиваться вмхрями?
Именно так.
ЦитироватьИли даже сама область высокого давления или область низкого давления не могут преодолеть экватор?
Сама область- вполне может иметь своим центром экватор или смещаться через него. Перейти через экватор, не разрушившись, не способен только уже сформировавшийся вихрь. Именно вихрь как структура, а не давление тут имеет значение.

Роман Джиров

Цитата: crdigger от ноября 26, 2009, 23:52:15
 
  Конвекционнные ячейки возникают сами по себе в однородной системе из-за ее неустойчивости (это диссипативные структуры), их число в этом случае зависит от градиента температур и краевых условий.Вроде как чем больше градиент, тем больше ячеек, поскольку воздух стремится подняться везде, там где он "прорывается" вверх - возникает граница ячейки.Просто берем компьютер, моделируем одномерную систему, добавляем шум и оно само возникает и стабилизируется.А у нас еще и материки,океаны и сила Кориолиса.
Чем больше градиент- тем больше ячеек, это да, соответственно, чем меньше градиент- тем их должно быть меньше (в термоэры), но, как здесь говорил Макроассемблер, чем меньше скорость ветра(при меньшем градиенте), тем сильнее сила Кориолиса отклоняет такой ветер- и ячеек уже вроде как больше. Думаю, одно- примерно компенсирует второе, в итоге- число ячеек примерно одинаково.

Роман Джиров

#269
Цитата: Макроассемблер от ноября 27, 2009, 17:47:26
ЦитироватьЗамечательная логика, с такой можно доказать всё что угодно.
Спасибо, мне моя логика тоже очень нравится. ^-^

ЦитироватьСодержание СО2 менялось -- значит что-то было не скомпенсировано.
Безусловно. Собственно, компенсации 1:1 никогда и нигде не бывает, какой-то дисбаланс есть всегда. Самое большое депо углерода на планете, который очень быстро может изменить его содержание в атмосфере- это океан, вот например:
http://www.o8ode.ru/article/planetwa/ocean/obmen_dvuokicu_ugleroda_megdu_atmocferoi_i_okeanom.htm
ЦитироватьВ океане двуокись углерода присутствует в виде Н2СО3, НСО-3, СО2-3, органического вещества; общее ее содержание оценивается в 1, 4 х 1020 г, что примерно в 60 раз превосходит ее количество в атмосфере.
Растворимость СО2 в холодной воде намного выше, нежели в теплой , и в обоих- намного выше ,чем кислорода или азота, поэтому с изменением температуры океана сразу резко изменится % содержание СО2 в атмосфере, за счет поглощения или выделения его водами океана. Океан- самый значительный (но не единственный ,безусловно) буфер, стабилизирующий содержание СО2 в атмосфере, а не биомасса.
Холодный океан также удерживает огромное количество метангидратов, а метан- парниковый газ в 20 раз более эффективный, чем углекислый. Нагрев вод и нарастающий выброс того и другого в атмосферу- может вполне спровоцировать резкое ускорение разогрева вод, и так пока не достигнет система нового устойчивого состояния.

ЦитироватьТ.е. практически любому положению материков можно приписать термоэру или криоэру, а если еще и насытить текст умными словами...
Приписать- да, можно практически любому, за исключением явного наличия на полюсах больших массивов суши (как Антарктида ,например).
Но вот если иметь достоверные знания о очертаниях суши, о глубинах, о составе атмосферы и т.д., то очень даже, думаю, можно смоделировать с большой достоверностью климат используя программы погодного прогнозирования.
А "умными словами"- это нет, не про меня, во всяком случае, я умных слов избегаю, как черт ладана, еси Вы ишшо не заметили. :)
ЦитироватьА насчет долей процента, наверное Вы путаете историческое и геологическое время. По ссылке про эоцен ничего не написано ведь?
Не путаю, а сознательно говорю об историческом, умышленно не указывая этого, просто в пику Вам, с Вашими 20%, грешен.  :P
В геологическом времени- светимость Солнца плавно и линейно увеличивается, за последние миллиард или два лет(не помню точно, лень искать) она увеличилась примерно на 20%. И будет увеличиваться еще миллиарды лет, пока не станет оно красным гигантом, потом- сверхновая, сброс оболочки ,превращение в белого карлика , резкое снижение светимости и существование в таком виде еще десятки миллиардов лет до полного угасания и остывания.
НО! Светимость Солнца не может изменятся "скачками".  
http://ru.wikipedia.org/wiki/Звёздная_эволюция
ЦитироватьЗвезда начинает свою жизнь как холодное разрежённое облако межзвёздного газа, сжимающееся под действием собственного тяготения и постепенно принимающее форму шара. При сжатии энергия гравитации переходит в тепло, и температура объекта возрастает. Когда температура в центре достигает нескольких миллионов К, начинаются термоядерные реакции и сжатие прекращается. Объект становится полноценной звездой. В таком состоянии он пребывает бо́льшую часть своей жизни, находясь на главной последовательности диаграммы Герцшпрунга — Расселла, пока не закончатся запасы топлива в его ядре. Когда в центре звезды весь водород превращается в гелий, образуется гелиевое ядро, а термоядерное горение водорода продолжается на его периферии.
ЦитироватьСветимость и цвет звезды зависит от температуры её поверхности, которая, в свою очередь, определяется массой. Все новые звезды «занимают своё место» на главной последовательности согласно своему химическому составу и массе.
ЦитироватьЗвёзды среднего размера, такие как Солнце, остаются на главной последовательности в среднем 10 миллиардов лет. Считается, что Солнце все ещё на ней, так как оно находится в середине своего жизненного цикла. Как только звезда истощает запас водорода в ядре, она уходит с главной последовательности.
Вот. Я-ж не зря торочил выше о "главной последовательности", Солнце- в середине жизненного цикла в 10млрд.лет, и его стабильность сейчас такая-же ,как и 2-3млрд.лет назад, и еще долго будет такой-же.
Так-что изменение светимости- только доли процента , не больше, как и сейчас.

ЦитироватьДумаю, лучше спросить у представителей упомянутой науки.
Дык, конешно лучше, только где взять? :)


ЦитироватьАстрофизики строят теории о солнечной активности, а климатологи схемы с подъемом воздуха на экваторе, и Вы считаете, что теории первых нужно оставить как есть, а теории вторых нужно очень сильно исправить. Вот это мне непонятно.
Астрофизики строят теории того, как эволюционирует звезда, о том "что было и что будет"(ну, и чем сердце успокоится :)), а климатологи, строя схемы с подъемом воздуха на экваторе- говорят о "здесь и сейчас", о нынешнем климате Земли. Ведь схема нынешней циркуляции атмосферы, все нынешние ячейки в ней- ведь это все "сейчас", и механическому переносу в иное время- не подлежит. Чего-то сдается мне, любой климатолог очень удивится, если ему сказать, что в термоэру циркуляция атмосферы Земли должна 1:1 совпадать с нынешней. Эт, конечно, только предположение, поймать-бы где климатолога и провести эксперимент. И, желательно, не одного, для пущей достоверности... ::)