Причины Великих Вымираний

Автор Андрей Пустовалов, сентября 06, 2005, 16:56:43

« назад - далее »

Причиной Великих Вымираний было:

Уничтожение фауны и флоры в результате глобальной катастрофы, имеющей сверхестественное происхождение (вариант Кювье)
0 (0%)
Падение огромных космических тел (импактная гипотеза)
1 (3.8%)
Постепенное изменение климата в результате дрейфа континентов
0 (0%)
Глубинные тектонические причины (повышенный вулканизм и т.п.)
1 (3.8%)
Великие вымирания - неизбежный этап развития биогеоценозов и вообще биосферы, связанный с особенностями разноскоростной эволюции различн
12 (46.2%)
Великие вымирания происходят только при совпадении нескольких из вышеперечисленных причин, иначе вымирания не имеют глобального характе
12 (46.2%)

Проголосовало пользователей: 24

Голосование закончилось: сентября 06, 2005, 16:56:43

Amage

ну, не совсем. Поскольку фораминиферы не могут жить без кислорода, все данные по ним относятся к дну с кислородом. На какой глубине они обитали - это другой вопрос, но те данные, что я видел, относятся к шельфу. В любом случае такие данные говорят о наличии кислорода в данном месте, но не могут служить свидетельством того, что он есть глубже.

что касается второй части я её не понял. При чём тут google hits?

Макроассемблер

Цитата: Amage от ноября 13, 2009, 11:33:41
Поскольку фораминиферы не могут жить без кислорода, все данные по ним относятся к дну с кислородом.
Согласно правилам русского языка, фраза Что касается данных по донным фораминиферам, то они относятся к глубинам ВЫШЕ бескислородных, большей частью к шельфу неявно утверждает наличие бескислородных глубин. Что само нуждается в доказательстве.
Цитата: Amage от ноября 13, 2009, 11:33:41
что касается второй части я её не понял. При чём тут google hits?
Я, нисколько не разбираясь в истории циркуляции океана, могу все-таки предполагаю, что если очень часто в научных статьях употребляется термин "аноксическое событие", то отрезки времени с преобладанием бедных кислородом глубин занимали существенно менее половины длительности эпох теплого климата, а измышления вида "термоэра - бескислородные глубины", "криоэра - кислородные глубины" годны лишь для детских книжек.

Макроассемблер

Гипотеза, почему воздух на экваторе может опускаться: уплотняется за счёт испарения эфира => модель Еськова-Пономаренко можно считать обоснованной.

Роман Джиров

Какого-такого эфира? Светоносного? Объясните ,плиз, как испарение эфира обеспечит опускание воздуха. А если серьезно? Вашу собственную версию того, почему в термоэру температура на планете была очень ровной озвучьте. Понятно, критиковать легче, но нужно ведь как-то объяснить хотя-бы самому себе почему было так. Своего мнения Вы ведь пока так и не высказали ,никакого вообще. Сами Вы чем объясняете такой эффект? Только повышенным содержанием парниковых газов в атмосфере времен термоэр?
Чтоб воздух на экваторе опускался- здесь достаточно расположится зоне антициклонов, которая ноне располагается в районе тропиков.
А чтоб здесь сформировались антициклоны- здесь достаточно быть зоне , где вода океана относительно холодная. Точно как под нынешними антициклонами в районах тропиков.
По модели Еськова-Пономаренко - да, не так.
А для подъема над полюсами- достаточно , чтоб здесь была зона относительно теплых океанских вод- точно как сейчас над Гольфстримом в Северной Атлантике. Что в этом такого уж невероятного с точки зрения сегодняшних научных знаний? С чего это в термоэру воздушные и океанские течения должны быть точно такими, как сейчас? Вот как раз что они были точно такие как сейчас- очень сомнительно, ибо тогда и климат был-бы очень похожим на нынешний, а приход тепла от Солнца вроде как существенно не изменялся с тех пор.

Макроассемблер

Цитата: Роман Джиров от ноября 20, 2009, 23:02:40
Вашу собственную версию того, почему в термоэру температура на планете была очень ровной озвучьте. Понятно, критиковать легче, но нужно ведь как-то объяснить хотя-бы самому себе почему было так. Своего мнения Вы ведь пока так и не высказали ,никакого вообще. Сами Вы чем объясняете такой эффект? Только повышенным содержанием парниковых газов в атмосфере времен термоэр?
Я думаю факторов было больше одного. Потому что 150 млн когда по циклике должно было быть оледенение было лишь слабое похолодание. Так что моё мнение -- что травы сожрали остатки СО2 из атмосферы, подняли суммарное альбедо Земли и в некотором роде это регресс биосферы -- гипотеза Геи не работает. Ну а изменения течений не могли дать такого результата, если бы биота кондиционировала среду обитания.

А вообще топография и альбедо тех времен известны настолько неточно, что остается только желать лучшего.
Цитата: Роман Джиров от ноября 20, 2009, 23:02:40
Чтоб воздух на экваторе опускался- здесь достаточно расположится зоне антициклонов, которая ноне располагается в районе тропиков.
(анти)циклоны являются следствием распределения температур, а не его причиной, и влияют на погоду -- которая по определению не климат.
к постоянным антициклонам на экваторе еще один вопрос. у такого антициклона северная часть должна быть закручена в одном направлении, а южная в другом, так? Вы рисунка так и не дали

Цитата: Роман Джиров от ноября 20, 2009, 23:02:40
С чего это в термоэру воздушные и океанские течения должны быть точно такими, как сейчас?
Точно не могли быть, тем более в эпоху Пангеи (Вам не приходила в голову мысль, что циркуляция воздуха над Пангеей и океанами могла существенно различаться?). Только для того, чтобы на всех долготах не было самого устойчивого элемента -- ячейки Хадли (которая есть и на Марсе, и на Венере, сможете назвать планету где её нет?) -- нужно какое-то серьезное обоснование.
Цитата: Роман Джиров от ноября 20, 2009, 23:02:40
а приход тепла от Солнца вроде как существенно не изменялся с тех пор.
Вы так говорите, потому что прочитали в книжке Еськова?

василий андреевич

Надеюсь, не прерву острой полемики, но все равно прошу извинить за вторжение.

Коли ни голосованием, ни обсуждением не удалось установить истинного ответа, то позволю задать анти вопрос - а удавалось ли найти причину, по которой "что-то" могло не вымирать?
И если все претенденты на таковую причину будут или были отвергнуты, то может быть стоит вымирание отнести к ЕСТЕСТВЕННОСТИ и искать следствия этой естественности в направлении, способствующем выживанию в виде обновленности. Предполагаю: окажется, что изменчивость и отбор - это одни из тех факторов развития, которые проявляются как следствие неизбежного распада биологических сообществ.
Т.е. у Великих (мелкие не всчет) Вымираний может не оказаться причин, наоборот, эти вымирания влекли за собой по цепочке положительной обратной связи катаклизмы планетарного масштаба.

Alexy

Цитата: Роман Джиров от ноября 20, 2009, 23:02:40А чтоб здесь сформировались антициклоны- здесь достаточно быть зоне, где вода океана относительно холодная.
А с чего бы ей там быть холодной?

shuric

Цитата: Alexy от ноября 22, 2009, 22:41:11
Цитата: Роман Джиров от ноября 20, 2009, 23:02:40А чтоб здесь сформировались антициклоны- здесь достаточно быть зоне, где вода океана относительно холодная.
А с чего бы ей там быть холодной?


Видимо за счет течений с полюсов. Есть пример - что сегодня происходит с воздухом над Галаппагосами (где выходит на Экватор холодное течение)?

Роман Джиров

Цитата: Макроассемблер от ноября 21, 2009, 00:10:28

Я думаю факторов было больше одного.
Не желаете же Вы сказать, что я рассматриваю изменение циркуляции в гидро и атмосфере как причину изменения климата. Естественно ,это- следствие неких иных причин. И, абсолютно согласен, скорее всего изменение нескольких факторов ,а не одного. Единственный тезис, мною отстаиваемый- при условиях термоэры схема циркуляции никак не могла быть похожей на нынешнюю, изменить циркуляцию атмосферы могло скорее всего то, что определяет ее и сейчас- изменение циркуляции гидросферы. Все, что я пытаюсь понять- какой приблизительно должна быть схема циркуляции, чтобы соответствовать условиям термоэры.
ЦитироватьПотому что 150 млн когда по циклике должно было быть оледенение было лишь слабое похолодание. Так что моё мнение -- что травы сожрали остатки СО2 из атмосферы, подняли суммарное альбедо Земли и в некотором роде это регресс биосферы -- гипотеза Геи не работает. Ну а изменения течений не могли дать такого результата, если бы биота кондиционировала среду обитания.
Хм. Как-раз гипотеза Геи и работает. Новый род- изменил среду обитания "под себя", и, "пожирая" углекислоту поддерживает ее стабильной. Хотя неправилен сам Ваш тезис- Изменить содержание СО2 может только захоронение растительной массы, ибо иначе- весь СО2 немедленно окажется опять в атмосфере после ее разложения. Так что трава здесь не при чем, да и вообще, съехали с темы. Да и то, что есть пределы кондиционирования- никак не означает ,что самого кондиционирования нет. Ладно, проехали.
А кто сожрал остатки СО2 и поднял суммарное альбедо Земли при пермском оледенении, тоже трава?
Если при этом не менялась схема циркуляции, то процес должен быть очень плавный и медленный, линейный, четко коррелирующий с содержанием СО2. Но если палеонтологи не врут, то долго и нудно было очень тепло, а потом "бац" и стало холодно. И на фоне десятков и сотен миллионов лет- даже сотни тысяч лет- это "бац". И так было не раз. Единственное разумное объяснение- в пределах физических параметров Земли возможны два устойчивых состояния климата- термо и криоэры, переход из одного устойчивого состояния в иное происходит со сменой схемы циркуляции ,а уж чем вызывается такая смена схемы циркуляции- иной вопрос и его я не касаюсь вообще.

ЦитироватьА вообще топография и альбедо тех времен известны настолько неточно, что остается только желать лучшего.
Оно конечно ,но ведь от необходимости давать хоть какие объяснения не избавляет ,правда?

Цитировать(анти)циклоны являются следствием распределения температур, а не его причиной, и влияют на погоду -- которая по определению не климат.

Ой как интересно , значит только на погоду. :) Не объясните ,в таком случае, почему существует гигантская разница не только в погоде, но и в климате между г.Осло, Норвегия, и г.Сьюард, Аляска, США, естественно ,не прибегая к использованию терминов "(анти)циклон", раз на климат таковые не влияют? Я специально взял города в одном полушарии, на одинаковом удалении от океана , на одной широте и на западной оконечности континента. :)


Цитироватьк постоянным антициклонам на экваторе еще один вопрос. у такого антициклона северная часть должна быть закручена в одном направлении, а южная в другом, так? Вы рисунка так и не дали
Возражение безусловно принимается в той части, что на моем рисунке антициклон в день солнцестояния показан существенно "перевалившим" за экватор в другое полушарие своей оконечностью. Утрировано для наглядности- мол ,на экваторе осадки маловероятны в этот период. Будет учтено в исправленной версии. "Перевалить" через экватор, не разрушившись, ни циклон ,ни антициклон безусловно не могут. Но ничто не мешает антициклону достигать своей границей самого экватора. Ничто не мешает "растекатся" в ином полушарии пассату от антициклона, пускай ,перевалив экватор, он и изменит направление движения. Как сейчас над Африкой, Алексей выше вопрос этот поднимал, помните? Смотрим циркуляцию над Индийским океаном и Африкой . В конце лета антициклон "прижатый" к экватору в одном полушарии может разрушатся, а в другом- формироватся новый, с переходом Солнца в это полушарие, опять-таки у экватора, и далее смещатся "за Солнцем", таким образом и осуществляется "переход" через экватор. Главное для этого- относительно холодный океан в этой зоне- между тропиками, на экваторе- в том числе.
Опять-же "постоянные антициклоны на экваторе"- означает в моем изложении единую зону антициклонов между тропиками, а не две зоны антициклонов на каждом из тропиков , как сейчас. Т.е. сам экватор- не центр антициклона, но всегда его оконечность, т.е. лежит в зоне действия антициклона, погода здесь определяется антициклоном. А центр антициклона- смещается между тропиком и, скажем, 7-10 градусом.

ЦитироватьТочно не могли быть, тем более в эпоху Пангеи (Вам не приходила в голову мысль, что циркуляция воздуха над Пангеей и океанами могла существенно различаться?). Только для того, чтобы на всех долготах не было самого устойчивого элемента -- ячейки Хадли (которая есть и на Марсе, и на Венере, сможете назвать планету где её нет?) -- нужно какое-то серьезное обоснование.
Естественно ,циркуляция над континентами разительно отличается от циркуляции над океаном. Я этого и не пытаюсь оспорить.  НО! Земля- водная планета, пятый раз это повторяю, Марс и Венера здесь- никудышние совсем примеры. Там температура атмосферы в данном месте всегда определяется исключительно поглощением излучения Солнца в данном месте и без вариантов. Океан и перенос тепла океанскими течениями, огромные массы воды- вот что разительно отличает Землю от них. На Марсе и Венере тепло поглощенного поверхностью солнечного света может быть отдано атмосфере только и исключительно там, где оно и поглощено. А на Земле- тепло может быть поглощено водой в зоне экватора, а отдано атмосфере- у полюса , полярной ночью. А может- и не быть ,все зависит от расположения континентов и направления течений в океане, от океанского теплопереноса. Вот и имеем термо и криоэры. Поэтому прекратите аппелировать к примеру Марса и Венеры, это абсолютно некорректно, в нашей системе просто нет планеты , с которой Землю можно корректно сравнивать.
Цитата: Роман Джиров от ноября 20, 2009, 23:02:40
а приход тепла от Солнца вроде как существенно не изменялся с тех пор.
ЦитироватьВы так говорите, потому что прочитали в книжке Еськова?
Я так говорю , потому что желтый карлик Солнце- звезда третьего звездного поколения, звезда лежащая на главной последовательности, спектрального класса G2, с исключительно стабильной светимостью, ибо такова его масса. И сколь-нибудь существенное изменение светимости Солнца за последние пару сотен миллионов лет- невозможно, для Солнца- это мизерный срок. И определено это весьма и весьма достоверно. Или-же всю астрономию вместе с астрономами и физиками-ядерщиками, изучающими эти процессы, можно выбросить на помойку. Либо-либо.

Роман Джиров

Цитата: shuric от ноября 23, 2009, 09:43:49
Цитата: Alexy от ноября 22, 2009, 22:41:11
Цитата: Роман Джиров от ноября 20, 2009, 23:02:40А чтоб здесь сформировались антициклоны- здесь достаточно быть зоне, где вода океана относительно холодная.
А с чего бы ей там быть холодной?


Видимо за счет течений с полюсов. Есть пример - что сегодня происходит с воздухом над Галаппагосами (где выходит на Экватор холодное течение)?
Да, именно так, подъем холодной воды в этой зоне единственная тому причина.

Alexy

#250
Не только возле Галапагос на экваторе происходит апвеллинг (или холодное течение).
Если не ошибаюсь, ещё с обоих боков Африки: возле Сомали и где-то в Гвинейском заливе.
Но эти отрезки экватора  с холодной поверхностной водой очень коротки.

Alexy

#251
Неужели на экваторе в принципе (как я понял из-за силы Кориолиса) не может быть ни области низкого давления, ни области высокого давления, а допустимы только варианты, когда давление с одной стороны экватора низкое, с сдругой - высокое, а на самом экваторе - промежуточное?

Alexy

Цитировать(анти)циклоны являются следствием распределения температур
При этом нужно учитывать какую-то не очевидную (мне) хитрость, благодаря которой южной зимой центры южноИндоокеанского, южноТихоокеанского и южноАтлантического Антициклонов почему-то не перемещаются в Аргентину, ЮАР и Австралию, а только дают туда относительно слабые ответвления, хотя океаны на широтах этих участков суши чуть-чуть холодннее них.

Может это связано с большей насыщенностью парами воздуха над океанами?

А может это как-то связано с геометрией расстояний между разными антициконами и разными областями низкого давления?

Роман Джиров

Цитата: Alexy от ноября 23, 2009, 17:39:21
///
Но эти отрезки экватора  с холодной поверхностной водой очень коротки.
Сейчас очень коротки. Но разве факт, что так было всегда и будет всегда?

Роман Джиров

#254
Цитата: Alexy от ноября 23, 2009, 18:23:30
Неужели на экваторе в принципе (как я понял из-за силы Кориолиса) не может быть ни области низкого давления, ни области высокого давления, а допустимы только варианты, когда давление с одной стороны экватора низкое, с сдругой - высокое, а на самом экваторе - промежуточное?
Как я понимаю , давление там может быть хоть высокое, хоть низкое, а вот вихрь там образоватся не может. Нечему его "закрутить" и поддерживать это вихревое движение. Относится к узкой полоске именно на самом экваторе. Немного в сторону- образование вихря уже возможно, чем ближе к экватору, тем диаметр вихря должен быть меньше, а интенсивность- сильнее, чтобы он был устойчивым. Например- тропические тайфуны. Но они приобретают вихревое движение ,если не ошибаюсь, в основном из-за сильных вертикальных потоков воздуха и образуются исключительно над океаном с температурой воды не менее 27 градусов. Впрочем, я очень мало знаю о тайфунах. Но точно знаю , что они сильно отличаются от обычных циклонов умеренных широт.
Ну и перевалить через экватор циклон\антициклон не может, его начнет тормозить, "раскручивая" в противоположную предыдущему направлению движения сторону.