Причины Великих Вымираний

Автор Андрей Пустовалов, сентября 06, 2005, 16:56:43

« назад - далее »

Причиной Великих Вымираний было:

Уничтожение фауны и флоры в результате глобальной катастрофы, имеющей сверхестественное происхождение (вариант Кювье)
0 (0%)
Падение огромных космических тел (импактная гипотеза)
1 (3.8%)
Постепенное изменение климата в результате дрейфа континентов
0 (0%)
Глубинные тектонические причины (повышенный вулканизм и т.п.)
1 (3.8%)
Великие вымирания - неизбежный этап развития биогеоценозов и вообще биосферы, связанный с особенностями разноскоростной эволюции различн
12 (46.2%)
Великие вымирания происходят только при совпадении нескольких из вышеперечисленных причин, иначе вымирания не имеют глобального характе
12 (46.2%)

Проголосовало пользователей: 24

Голосование закончилось: сентября 06, 2005, 16:56:43

Роман Джиров

Цитата: shuric от октября 29, 2009, 09:08:48
То есть теплый климат на полюсах не обязательно должен обьяснятся "одноячеистой" структурой.
Правильно, не обязательно одноячеистой , но обязательно наличием здесь зимой обширного циклона(и подъема воздуха ,соответственно). И обязательно- постоянным переносом сюда тепла из более низких широт. Либо атмосферой, либо океаном. Иначе- оледенение.
Накладываем на современную схему циркуляции- никак не получается. Следовательно, было точно не так, как сейчас, с циркуляцией. Правильно?

И о "ячеистой" структуре вообще. Почему в современной атмосфере именно 3 ячейки ,а не 2 или 5? Не 1 или 0? Что вообще вызывает появление ячеек? Конвекция, вызванная разницей температур и давлений, правильно? А конвекция начинается только и исключительно если существует достаточный для ее начала градиент температур, правильно? Если разница температур между экватором и полюсом будет 1 градус, начнется какая нибудь конвекция вообще? Думаю нет, такую разницу температур вполне выровняет обмен теплом между молекулами, теплопроводность воздуха. На каком-то этапе, при повышении разницы температур, теплопроводности воздуха начнет не хватать для теплообмена, возникнет конвекция и 1 ячейка циркуляции. Если разница увеличивается еще, то сначала увеличится скорость переноса ,за счет увеличения скорости конвекции(скорость ветров то бишь), но скорость тоже может быть увеличена не бесконечно, и рано или поздно их, ячеек, должно стать две. Или сразу три, как сейчас? Нет, скорее таки сначала две , а потом уже три. И т.д.
И если полюса- теплые, не замерзающие- то температурный градиент мал и поддерживать аж три ячейки циркуляции в атмосфере- силенок ему не хватит.
А если еще и палеоданные говорят, что распределение климатических поясов было иным, нежели сейчас, значит, нужно искать такую модель, которая отвечала-бы всем наблюдаемым фактам. Не может же модель противоречить наблюдаемым фактам? А нынешняя модель циркуляции, из трех ячеек- противоречит. Значит, именно такой схемы циркуляции как сейчас- точно не было. Вот какая именно реально была- второй вопрос, может и не такая точно как у Еськова описана.

Alexy

#166
Цитата: Роман Джиров от октября 29, 2009, 01:58:32По суше.
Летом(а фактически- круглый год) антициклоны всегда стоят над всеми тропическими пустынями. И жара здесь- будь здоров, рядом- прохладнее
Над пустынями летом относительно низкое давление (см. карту давлений для северного лета, правда там к сожалению плохо видны численные значения давлений). Над Сахарой и Таром по моему проходит внутритропическая зона конвергенции. Над Таром, если не ошибаюсь, вообще чуть ли не минимальное на Земле давление в июле.
Цитата: Роман Джиров от октября 29, 2009, 01:58:32Зимой- над холодной землей и обширными ледовыми полями в высоких и средних широтах. В соседних регионах ,как правило, циклон или баррическая депрессия, поэтому в соседних регионах воздух обычно нагрет сильнее
Над ледовыми полями антициклоны не только зимой, но и летом, для Гренландии это видно из того же рисунка
Цитата: Роман Джиров от октября 29, 2009, 01:58:32А уж как оно произойдет в действительности- зависит исключительно от того ,что проще(где меньше сопротивление)- нижнему теплому "растечься в стороны", будучи выдавленным лежащим сверху холодным и тяжелым, или холодному верхнему растечься в стороны, будучи выдавленным лежащим снизу теплым и легким. А поскольку это не поплавок под водой, а система, находящяяся в примерном равновесии, то "качнуть весы" в ту или иную сторону весьма просто. Сверху вниз- антициклон, снизу вверх- циклон
Возможно вероятность циркуляции по Вашему сценарию будет больше при малой величине силы Архимеда ( которая всегда действует именно вверх)? В этом случае циркуляцию будет легче принудить к этому (принуждать будут посторонние воздушные массы).
Например:
дДумаю, что в нагреваемой  только под центром широкой миске
добиться конвекции от центра вдоль дна и по поверхности воды к центру будет конечно возможно (если умело болтать воду), но такое направление конвекции будет неустойчивым во времени.
Цитата: Alexy от октября 28, 2009, 23:57:38Но главные антициклоны стоят летом над морем, а зимой над сушей, так что над соседними регионами воздух должен нагреваться сильнее
Это я не совсем верно написал. Зимой океанические антициклоны не исчезают, хотя несколько смещаются и вроде ослабляются (особенно это выражено у Азорского антициклона). Сравните летнюю (выше указанную) и зимнюю карты давлений (они отсюда), а также карты среднемесячных температур января и июля отсюда.
Северо-Тихоокеанский и Азорский максимумы сильно изменяются зимой и не исчезает полностью вероятно из-за каких-то дистанционных ограничений накладываемых силой Кориолиса при существующей географии суши и моря?
Но
не очень понятно, почему центры океанических антициклонов южного полушария, не перемещаются в Австралию, Южную Африку и Аргентину и почему Австралийская июльская область высокого давления слабее южно-индоокеанской и южно-тихоокеанской?

Alexy

#167
Цитата: Роман Джиров от октября 29, 2009, 13:53:22Если разница температур между экватором и полюсом будет 1 градус, начнется какая нибудь конвекция вообще? Думаю нет, такую разницу температур вполне выровняет обмен теплом между молекулами, теплопроводность воздуха
Думаю, да,
ведь жидкости и газы в отличие от сыпучих твердых тел не имеют трения покоя, трение возникает только при наличии движения, и поэтому движение начинается даже при минимальной воздействующей силе

Хотя может и есть какой-то предел для жидкостей, ведь жидкости наверное проявляют и какие-то свойства твердых тел, но такая сила должна быть "микроскопической".

Макроассемблер

Цитата: Роман Джиров от октября 29, 2009, 13:53:22
Накладываем на современную схему циркуляции- никак не получается.
Как наивно. В прошлом еще и состав атмосферы был другой, по CO2 (парниковый газ) и O2 (влияет на плотность). Меньшее содержание кислорода повышает массовую теплоемкость самого воздуха.

Цитата: Роман Джиров от октября 29, 2009, 13:53:22
И если полюса- теплые, не замерзающие- то температурный градиент мал
"Контрабандой" вводится еще предположение, что на экваторе не слишком жарко. А вот если, как Вы говорите, что там антициклон -- то воздух опускается и нагревается, да еще не отнимается тепло при испарении -- должно быть очень и очень жарко.
Цитата: Роман Джиров от октября 29, 2009, 13:53:22
А если еще и палеоданные говорят, что распределение климатических поясов было иным, нежели сейчас, значит, нужно искать такую модель,
Вовсе не обязательно. И сейчас климат в местах, расположенных на одной широте, может различаться очень значительно. Попробуйте-ка экстраполировать климат города Осло на Восточную Сибирь. Или на Антарктиду на той же широте. Хотя одни и те же ячейки есть и там, и там.

Цитата: Роман Джиров от октября 29, 2009, 13:53:22
которая отвечала-бы всем наблюдаемым фактам. Не может же модель противоречить наблюдаемым фактам?
Если модель противоречит законам физики, то уже нет смысла проверять, соответствует ли она основанным на таксономии реконструкциям климата.


Макроассемблер

Цитата: Роман Джиров от октября 29, 2009, 13:53:22
Если разница температур между экватором и полюсом будет 1 градус, начнется какая нибудь конвекция вообще? Думаю нет, такую разницу температур вполне выровняет обмен теплом между молекулами, теплопроводность воздуха.
Тут как минимум две ошибки, одна логическая и другая фактическая.

Макроассемблер

Цитата: Alexy от октября 29, 2009, 13:37:32
Этот рисунок почему-то не открывается.
PNG (ping) вроде бы должен везде открываться не на самых старых браузерах...

f_evgeny

Цитата: Макроассемблер от октября 29, 2009, 15:37:16
Цитата: Alexy от октября 29, 2009, 13:37:32
Этот рисунок почему-то не открывается.
PNG (ping) вроде бы должен везде открываться не на самых старых браузерах...
Поправлю, png (это не ping) сравнительно новый формат, старые браузеры его не открывают. В этом смысле самые универсальные форматы gif и и jpg (jpeg то же самое).

Alexy

#172
ЦитироватьНа каком-то этапе, при повышении разницы температур, теплопроводности воздуха начнет не хватать для теплообмена, возникнет конвекция и 1 ячейка циркуляции.
Ускорение Кориолиса пропорционально скорости: а=kv (k - константа, измерряемая в с^-1). Посчитаем отношение расстояния l, на которое сместится вбок ветер, к расстоянию L, которое он прошел вперед за это же время t. Пренебрежем изменением передне-задней составляющей скорости.
L = vt (т.е. t=L/v);
l = 0+a(t^2)/2 = kv(t^2)/2 = kv(L^2)/2(v^2) = k(L^2)/2v.
l/L = kL/2v
Т.е. вызываемый силой Кориолиса поворот вбок на единицу проходимого вперед расстояния должен зависеть от скорости ОБРАТНО  пропорционально!!! Подозреваю, что закралась ошибка. Может кто-то ее видит? Или знает правильную формулу, или посчитает это с использованием производных?

Роман Джиров

Цитата: Alexy от октября 29, 2009, 13:37:32
Над пустынями летом относительно низкое давление (см. карту). Над Сахарой и Таром по моему проходит внутритропическая зона конвергенции. Над Таром вообще чуть ли не минимальное на Земле давление в июле.
Прямо в поданной Вами ссылке:
ЦитироватьПомимо циклонов и антициклонов, в синоптической практике различают вытянутые периферийные части их: ложбины, гребни и седловины
Т.е. циклон и антициклон- не только то ,что соединено кольцевыми изобарами, имейте ввиду.
И подъем и спуск воздуха происходят только в центре и на периферии, тоже имейте ввиду. А между центром и периферией он горизонтально движется, сверху в одну сторону ,снизу- в противоположную.

В поданной Вами карте- разобратся крайне сложно(да еще мне- неспециалисту), давайте здесь, лучше качество, видно давление, а на карте то-же самое и есть зима и лето:
http://www.ecosystema.ru/08nature/world/geoworld/05-3.htm
Смотрим лето.(по ссылке рис. 9) Над севером Ирака и Ирана, Турцией, севером Сахары- совершенно явный гребень Североатлантического антициклона, достающего аж до Урала и Ирана. Т.е. здесь- антициклон. Основная часть Сахары- антициклона нет, но и здесь сухо из-за влияния сухих пассатов, дующих сюда из Североатлантического антициклона- из Европы и Аравии. А над югом Сахары возможны и дожди.
Циклон над Индией- не переваливает через Гималаи, потому там дождь над Индией и Персидским заливом. Самый дальний выступ  внутритропической зоны конвергенции. Т.е. вроде как и над Таром дождь, нужно карту подробнее. Однако, есть одно но: Тар- пустыня рукотворная - устроенная древними землепашцами, сдуру уничтожившими здесь всю растительность. И думаю, здесь стоит локальный антициклон, не пускающий сюда муссон, отчего этот Тар до сих пор не зарос, невзирая на то, сколько времени прошло. Что-то мешает ,что точно- не знаю. Сахара тоже в этом смысле под вопросом- возможно, именно люди ,уничтожив растительность здесь, спровоцировали превращение ее в пустыню. Глядя на карту, легко себе представить, что если-бы здесь была саванна, то летом сюда мог доходить выступ внутритропической зоны конвергенции, образовыватся циклон как в Индии и идти мусонные дожди. А поскольку она раскаленная и сухая, то ничто не препятствует пассатам от Европы и Аравии "катится" вглубь и высушивать ее еще больше. Т.е. виноваты в этом люди или и без людей что-то изменилось совершенно непонятно, мне лично, ессно.
Ну, а зимой(рис.7)- совершенно без вопросов, и там, и там явные антициклоны.
Кстати, на этом-же рисунке обратите внимание- как явно видно, что только Гренландский антициклон зимой сдерживает смещение на север Исландского циклона. То-же с Алеутским циклоном ,но там не так явно видно. Словом ,не было-бы преград для течений в Ледовитый океан- не было-бы там антициклона зимой ,а были-бы циклоны, сместившиеся сюда Исландский и Алеутский, и ячеек циркуляции в северном полушарии стало-бы две прямо сейчас. Ну как, давайте утопим Гренландию, Камчатку и Аляску с Чукоткой? Теплее станет. ::)


Роман Джиров

Цитата: Alexy от октября 29, 2009, 14:08:44
Над ледовыми полями антициклоны не только зимой, но и летом[/b], для Гренландии это видно из того же рисунка
И именно они выхолаживают полюса, особенно зимой. Но если их убрать- то на полюсах воздух перестанет опускатся.


Макроассемблер

Цитата: Alexy от октября 29, 2009, 16:04:33
Т.е. вызываемый силой Кориолиса поворот вбок на единицу проходимого вперед расстояния должен зависеть от скорости ОБРАТНО  пропорционально!!! Подозреваю, что закралась ошибка.
Все правильно. При дрейфе только с участием силы Кориолиса более быстро движущееся тело будет иметь траекторию с меньшей кривизной. В районе полюса оно будет описывать круги, радиус которых прямо пропорционален скорости (в точности как с силой Лоренца в магнитном поле).

Поэтому, если малый градиент полюс-экватор => меньшая скорость ветра => больше времени для того, чтобы сила Кориолиса отклонила ветер вбок. Притом, в прошлом Земля вращалась быстрее, так что сила Кориолиса была сильнее.

Alexy

#176
Цитата: Роман Джиров от октября 29, 2009, 16:14:58Рис. 9. Давление воздуха и ветры в июле. Над севером Ирака и Ирана, Турцией, севером Сахары- совершенно явный гребень Североатлантического антициклона
Не над ними, а над Европой, Черным, Средиземным и Каспийским морями.
Цитироватьдождь над ... Персидским заливом
А я думал, что там несмотря на низкое давление (почти) нет летом дождя? Почему, честно говоря не совсем понимаю, также как и с Сахарой и Таром.
...Хотя если посмотреть на ветры дующие в Июле в Тар, Аравию и район Персидского Залива и Восточную Сахару, то они проходят очень долгие пути над материками:
идут либо через Всю Европу и Западную Сибирь, либо проходят очень длинный путь из Индийского океана разворачиваясь возле экватора над Африкой.

Макроассемблер

Цитата: Роман Джиров от октября 29, 2009, 16:21:50
Но если их убрать- то на полюсах воздух перестанет опускатся.
Только вот, антициклоны и циклоны не возникают, как элементали в компьютерных играх.

Alexy

#178
На рисунке июльской циркуляции и давлений видно, что радиус заворота ветров возле центров антициклонов больше, чем вдали от них, где они почти прямые. Это подтверждает, что чем больше скорость, тем прямее ветер. А значит при более слабых, чем сейчас ветрах, которые возможно были в термоэры, не должно было быть меньше ячеек, скорее наоборот больше.

Как-то сейчас только вспомнил, что
циклоны в северном полушарии не право, как должно было бы быть из-за силы Кориолиса, а левозакрученные.
Видимо это из-за того, что  дующие из двух разных антициклонов ветра благодаря силе Кориолиса, соприкасаясь, движутся антипараллельно друг другу в правостороннем направлении в север. полушарии и в левостороннем - в южном (нетрудно понять почему, представив геометрию исходящих из антициклонов ветров). Поэтому образующиеся между этими двумя антипараллельными ветрами вихри должны закручиваться против часовой стрелки в север. полушарии и в по часовой стрелке - в южном.

Интересно, есть ли исключения - циклоны по час. стрел. в сев полушарии, или против - в южном?


Макроассемблер

Цитата: Alexy от октября 29, 2009, 17:43:25
А значит при более слабых, чем сейчас ветрах, которые возможно были в термоэры, не должно было быть меньше ячеек, скорее наоборот больше.
Если их было четыре -- то у полярной как раз направление будет к полюсу с подъемом на нем.

Цитата: Alexy от октября 29, 2009, 17:43:25
Как-то сейчас только вспомнил, что
циклоны в северном полушарии не право, как должно было бы быть из-за силы Кориолиса, а левозакрученные,
Это контринтуитивное, но при внимательном рассмотрении (или моделировании) проблемы никакой нет.