Причины Великих Вымираний

Автор Андрей Пустовалов, сентября 06, 2005, 16:56:43

« назад - далее »

Причиной Великих Вымираний было:

Уничтожение фауны и флоры в результате глобальной катастрофы, имеющей сверхестественное происхождение (вариант Кювье)
0 (0%)
Падение огромных космических тел (импактная гипотеза)
1 (3.8%)
Постепенное изменение климата в результате дрейфа континентов
0 (0%)
Глубинные тектонические причины (повышенный вулканизм и т.п.)
1 (3.8%)
Великие вымирания - неизбежный этап развития биогеоценозов и вообще биосферы, связанный с особенностями разноскоростной эволюции различн
12 (46.2%)
Великие вымирания происходят только при совпадении нескольких из вышеперечисленных причин, иначе вымирания не имеют глобального характе
12 (46.2%)

Проголосовало пользователей: 24

Голосование закончилось: сентября 06, 2005, 16:56:43

Роман Джиров

#135
Цитата: Макроассемблер от октября 24, 2009, 16:18:35

Цитата: Роман Джиров от октября 24, 2009, 00:48:02
Но Вам, очевидно, хорошо известно гораздо лучшее слово для обозначения такого ветра,
Можно предположить, что такой ветер ближе всего соответствует западному переносу.
Да, западный перенос- лучше. Правильно, спасибо. Жаль, что два слова, а не одно, но суть передает лучше.


Цитата: Макроассемблер от октября 24, 2009, 16:18:35
Напоминаю, что я не являюсь адептом одноячеистой циркуляции. Я указываю, что одноячеистая циркуляция сама по себе является недостаточно обоснованной гипотезой, а одноячеистая циркуляция в противоположном направлении (опускание на экваторе) -- вдвойне. И если бы я был враждебно к этой гипотезе настроен, то уже прибегнул бы к такому оружию, как бритва Оккама.
Напоминаю, что я также не являюсь адептом чего-либо вообще. Я не верующий со свечкой. Я просто указываю, что одноячеистая циркуляция в атмосфере с подъемом воздуха на экваторе и спуском на полюсах, на коей Вы настаиваете, попросту не может быть согласованна никак с галинной циркуляцией океана в ячейке "тропики-средние широты". В таком случае, при подъеме воздуха на экваторе тут немедленно начнет образовыватся дождевая облачность при охлаждении испаренной влаги в верхних слоях атмосферы, начнут выпадать осадки и приведут к рассолению поверхностных слоев океана. Какая галинная циркуляция в таком случае? Перенос в океане немедленно станет одноячеистым термичным. Какие аридные местности на экваторе в таком случае? А на полюсах, при спуске здесь воздушных масс, непременно образуются хоть небольшие, а полярные шапки. Получите современную картину.
Данная гипотеза строится на палеоданных, насколько я понимаю, которые говорят о аридности экваториальных поясов, и о отсутствии малейших оледенений в полярных областях, которые имеют теплый и влажный климат. И об очень равномерной температуре на всей планете, без резких градиентов. Т.е. нужно либо отменить такие факты, либо объяснить их. Данная гипотеза вполне их объясняет.
Центральный супер-циклон на полюсе ,очень мощный, в несколько тысяч, а то и 10-12 тысяч километров диаметром, неподвижный, постоянно подпитываемый энергией воды океана, отдающей здесь свое тепло и силой Кариолиса. Именно на полюсе- ему и место(сила Кариолиса), и если на полюсах океан, а не обширная суша, то именно здесь он немедленно и образуется, и будет существовать непрерывно. Он будет засасывать воздух из краев к центру, а в центре- воздух будет подниматся. На экваторе- постоянная область антициклонов, опускание воздуха и "растекание" в средние широты воздуха, который постепенно прогревается и увлажняется, и с испаренной влагой уносит тепло в высокие широты, охлаждая экваториальную область и подогревая более высокие широты. В средних широтах- выход на поверхность перегретых экваториальных вод(галинное экваториальное течение) и холодных полярных(термическое полярное). Как следствие, здесь будет зона образования небольших относительно ,"обычных" циклонов, которые будут "засасывать" воздух с юга и двигатся будут опять таки к полюсам, сливаясь с центральным суперциклоном, по дороге вызывая осадки.
Как по мне, весьма здравая и обоснованная гипотеза, вполне объясняющая известные факты. Было ли именно так в действительности- другой вопрос, это нужно проганять на суперкомпьютерах климатическую модель, реконструировав расположение континентов и т.д. Но "на глаз"- так вполне могло быть, схема вполне логичная и обоснованная.
Цитата: Макроассемблер от октября 24, 2009, 16:18:35
Я указываю, что одноячеистая циркуляция сама по себе является недостаточно обоснованной гипотезой, а одноячеистая циркуляция в противоположном направлении (опускание на экваторе) -- вдвойне.
По-че-му???  Почему, по Вашему, опускание на экваторе и подъем на полюсах Вы считаете в принципе невозможным? Второй раз прошу ответа на этот вопрос.
Однако, Вы так и не указали еще, как такая схема может работать в принципе. Объясните, как это вообще может работать в таком случае- спуск на полюсах и подъем на экваторе. Т.е. может, конечно, в современной трехячеистой схеме, ;) , но только нам ведь нужно объяснить аридность экватора и отсутствие оледенений полюсов и равномерность температур по всей планете, правильно? И зону апвеллинга в океане на средних широтах. Какое Ваше объяснение всех этих фактов?


ЦитироватьВсякий антициклон -- область высокого давления, но не всякая область высокого давления -- антициклон. Никто про современную циркуляцию не говорит, что на экваторе неподвижные циклоны. Стрелки нарисуйте, может поймете.
Какие еще неподвижные циклоны на экваторе??? На экваторе циклоны вообще невозможны в принципе, при любой циркуляции, хоть современной , хоть какой. Они- дитя силы Кариолиса, им самое место- на полюсах, а чем ближе к экватору, тем они будут мельче, хотя и интенсивнее, со штормовыми ветрами. А в полосе градусов 5 от экватора- вообще невозможны циклоны, в принципе.
А вот антициклоны- супер-антициклоны, мощные и малоподвижные, на экваторе как раз и возможны, вполне, и могут быть тут весьма крупны и устойчивы, не вижу ничего, что этому противоречило бы. Опять таки, ровно наоборот, им тут самое место. Именно антициклоны с центром на экваторе сила Кариолиса и должна "раскручивать" здесь. Стрелки нарисуйте, может поймете.
Вот здесь- стрелки циклонов, попробуйте дорисовать, что получится на экваторе? Если центр на самом экваторе? В северном полушарии- направо, в южном- налево, центр на экваторе, движение- по часовой стрелке, антициклон никак вышел?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:CyclonesDemo.jpg
Цитировать
Из этого не следует, что он обязан опускаться.
В антициклоне- обязан.

Alexy

#136
Мне кажется, что теплый воздух должен всегда подниматься, а холодный всегда опускаться под действием силы Архимеда.
Если этот теплый воздух ещё и несет водяной пар, то тем более, ибо пар легче азота, и кроме того, когда пар при подъеме в небо конденсируется, а также когда эти капельки потом замерзают, то они выделяют тепло, замедляя остывание поднимающегося воздуха и давая ему возможность подниматься ещё выше.

Так что в тех местах, над которыми солнце в данное время в зените, воздух должен подниматься, компенсируясь за счет поддува из соседних мест, где он не так сильно нагревается от поверхности. А причины меньшего нагрева приповерхностного воздуха могут быть такие:
а) другая геогр. широта, где Солнце в данный сезон стоит ниже,
б) там море, и энергия Солнца уходит восновном на испарение, а не на нагрев
в) там влажные леса, и энергия Солнца уходит восновном на испарение, а не на нагрев  (правда в этих двух случаях пар несколько облегчит воздух, но не настолько, как было бы возможно, если бы вместо моря или влажного леса была сухая местность)
г) там холодное течение или холодный апвеллинг

Могут быть случаи, когда приповерхностный воздух над сушей так быстро нагревается и расширяется, что движется не только вверх, а и в стороны (например упомянутый Вами, Роман, пример над берегом пустыни Намиб). Но не бесконечно же воздух расширяется. И на тысячи километров вширь не пойдет.

Макроассемблер

Цитата: Роман Джиров от октября 26, 2009, 11:20:31
Я просто указываю, что одноячеистая циркуляция в атмосфере с подъемом воздуха на экваторе и спуском на полюсах, на коей Вы настаиваете, попросту не может быть согласованна никак с галинной циркуляцией океана в ячейке "тропики-средние широты". В таком случае, при подъеме воздуха на экваторе тут немедленно начнет образовыватся дождевая облачность при охлаждении испаренной влаги в верхних слоях атмосферы, начнут выпадать осадки и приведут к рассолению поверхностных слоев океана. Какая галинная циркуляция в таком случае? Перенос в океане немедленно станет одноячеистым термичным.
Опять круговое доказательство...

Цитата: Роман Джиров от октября 26, 2009, 11:20:31
Данная гипотеза строится на палеоданных, насколько я понимаю, которые говорят о аридности экваториальных поясов,
Какие источники говорят об аридности экваториального пояса? И что аридным был именно экватор, в отличие от десятых-двадцатых широт?

Цитата: Роман Джиров от октября 26, 2009, 11:20:31
и о отсутствии малейших оледенений в полярных областях, которые имеют теплый и влажный климат.
Инсоляция на полюсе в день лентего солнцестояния превосходит среднюю на экваторе (легко выводится геометрически), поэтому при наличии ледника большое количество света, которое могло бы нагревать Землю, теряется. И поэтому для объяснения отсутствия оледенений вовсе не обязательно изобретать какие-то специальные модели.

Цитата: Роман Джиров от октября 26, 2009, 11:20:31
Центральный супер-циклон на полюсе ,очень мощный, в несколько тысяч, а то и 10-12 тысяч километров диаметром, неподвижный, постоянно подпитываемый энергией воды океана, отдающей здесь свое тепло и силой Кариолиса.
Сила Кориолиса направлена перпендикулярно скорости, поэтому никакой работы совершать не может...

Цитата: Роман Джиров от октября 26, 2009, 11:20:31
Как по мне, весьма здравая и обоснованная гипотеза, вполне объясняющая известные факты. Было ли именно так в действительности- другой вопрос, это нужно проганять на суперкомпьютерах климатическую модель, реконструировав расположение континентов и т.д. Но "на глаз"- так вполне могло быть, схема вполне логичная и обоснованная.
Увы, бумага все что угодно стерпит, а компьютерная модель -- не все... Я не представляю, что нужно добавить в модель, чтобы получилась такая циркуляция.

Цитата: Роман Джиров от октября 26, 2009, 11:20:31
Цитата: Макроассемблер от октября 24, 2009, 16:18:35
Я указываю, что одноячеистая циркуляция сама по себе является недостаточно обоснованной гипотезой, а одноячеистая циркуляция в противоположном направлении (опускание на экваторе) -- вдвойне.
По-че-му???  Почему, по Вашему, опускание на экваторе и подъем на полюсах Вы считаете в принципе невозможным? Второй раз прошу ответа на этот вопрос.
Оно в принципе возможно, если, например, поставить достаточно большой вентилятор. Но в типичных условиях движение определяется двумя условиями: уравнением состояния газа (теплый воздух имеет меньшую плотность, чем холодный) и уравнением Навье-Стокса. Из которых следует то, что каждому известно со школы.

Цитата: Роман Джиров от октября 26, 2009, 11:20:31
Однако, Вы так и не указали еще, как такая схема может работать в принципе. Объясните, как это вообще может работать в таком случае- спуск на полюсах и подъем на экваторе. Т.е. может, конечно, в современной трехячеистой схеме,
На  Венере -- работает. http://galspace.spb.ru/nature.file/venus-4.html
Пример планеты, где воздух на экваторе опускается, привести сможете?

Цитировать
Вот здесь- стрелки циклонов, попробуйте дорисовать, что получится на экваторе?
Нет, это уж Вы нарисуйте вдоль всего экватора постоянные неподвижные антициклоны.

Роман Джиров

Цитата: Alexy от октября 26, 2009, 17:13:45
Мне кажется, что теплый воздух должен всегда подниматься, а холодный всегда опускаться под действием силы Архимеда.
Архимед- это да. Но есть и другие силы. Циклоны и антициклоны- это атмосферные вихри, диаметром часто в тысячи километров, и в них действуют и иные силы, кроме силы Архимеда. Вас ведь не удивляет, что в речном водовороте, например, теплая вода с поверхности засасывается вглубь, где гораздо холоднее, может и на десяток градусов? Одно никак не противоречит другому.
И еще одно- есть огромная разница между атмосферными процессами в отдельном небольшом регионе и в масштабах всей планеты. Это оттого, что в масштабах планеты- площадь атмосферы и ее толщина соотносятся примерно как площадь и толщина листа писчей бумаги. А когда мы рисуем схемы, то мы часто забываем об этом соотношении в наших рассуждениях. Поэтому когда мы рассуждаем о атмосфере над площадью, допустим, 20х20км, то схема нам ситуацию фактическую неплохо иллюстрирует, а когда в масштабах планеты, вот как на поданных выше схемах, то нужно постоянно делать поправки в голове на действительную толщину атмосферы в таком масштабе. Если их не делать- то будем совершать автоматическую ошибку, ведь то ,что нарисованно на схеме происхотит в тонюсеньком слое. Нарисуйте себе "в уме" схему в истинном масштабе- и Вы по другому на ситуацию посмотрите.
Вся толщина атмосферы Земли- это апельсин, завернутый в один слой газеты. Прокрутите теперь снова в голове схему вышеподанную. Глядя на ребро листа бумаги. Правда ,теперь на силу Архимеда в таких масштабах Вы посмотрели несколько иначе?
ЦитироватьНо не бесконечно же воздух расширяется. И на тысячи километров вширь не пойдет.
Да, не бесконечно. На очень большие расстояния и быстро воздух перемещается обычно будучи в виде атмосферного вихря- циклона.
А на тысячи километров вширь ("растекание" воздуха от центра антициклона к краям) он перемещается медленно, но уверенно. Он ведь в антициклоне нагревается не в центре, а на огромной площади одновременно, здесь хорошая малооблачная погода на огромной территории. Он одновременно расширяется на этой территории. На краях- эффект очень заметен. Это как электрический ток- не обязательно конкретному электрону дойти до другого конца провода, чтобы там появилось напряжение, ему достаточно "толкнуть" соседний.

Макроассемблер

Цитата: Роман Джиров от октября 26, 2009, 21:19:39
Архимед- это да. Но есть и другие силы. Циклоны и антициклоны- это атмосферные вихри, диаметром часто в тысячи километров, и в них действуют и иные силы, кроме силы Архимеда. Вас ведь не удивляет, что в речном водовороте, например, теплая вода с поверхности засасывается вглубь, где гораздо холоднее, может и на десяток градусов?
Некорректное сравнение: водоворот не является изолированной системой.

Цитата: Роман Джиров от октября 26, 2009, 21:19:39
Одно никак не противоречит другому.
И еще одно- есть огромная разница между атмосферными процессами в отдельном небольшом регионе и в масштабах всей планеты.
И что, в масштабах всей атмосферы не выполняются какие-то физические законы?

zK

Цитата: Макроассемблер от октября 26, 2009, 21:38:14
И что, в масштабах всей атмосферы не выполняются какие-то физические законы?
Конечно.
Законы падения тел в вакууме. :P

Роман Джиров

#141

Цитата: Макроассемблер от октября 26, 2009, 21:38:14
Цитата: Роман Джиров от октября 26, 2009, 21:19:39
Архимед- это да. Но есть и другие силы. Циклоны и антициклоны- это атмосферные вихри, диаметром часто в тысячи километров, и в них действуют и иные силы, кроме силы Архимеда. Вас ведь не удивляет, что в речном водовороте, например, теплая вода с поверхности засасывается вглубь, где гораздо холоднее, может и на десяток градусов?
Некорректное сравнение: водоворот не является изолированной системой.
??? Уж не хотите-ли сказать, что циклоны и антициклоны- это закрытые системы? И кто тут поминал уравнение Навье-Стокса? Вы не находите ,что оно как раз о водоворотах тоже? Или так, для красного словца вспомнили? Чем именно сравнение антициклона с водоворотом вы находите некорректным? Они описываются тем-же уравнением.

Цитата: Роман Джиров от октября 26, 2009, 21:19:39
Одно никак не противоречит другому.
И еще одно- есть огромная разница между атмосферными процессами в отдельном небольшом регионе и в масштабах всей планеты.
ЦитироватьИ что, в масштабах всей атмосферы не выполняются какие-то физические законы?

:-[Вы специально делаете вид , что не понимаете о чем я? Вы четко представляете себе соотношение протяженности атмосферы и ее толщины? Я-ж писал выше, посмотрите на торец листа бумаги и на торце листа представьте себе схему циркуляции- это будет в правильном масштабе, в отличие от схемы, которую мы обсуждаем. Это-ж не сковородка с водой , которую охлаждают с одной стороны и подогревают с другой. Какие это физические законы я отрицаю? Конкретнее , плиз, что не так?

Роман Джиров

#142
Цитата: Макроассемблер от октября 26, 2009, 19:23:59

Опять круговое доказательство...
Круговое доказательство чего? Если Вы не забыли, то вопрос ко мне был в том, какая из двух схема циркуляции правильно отображает гипотезу о одноячеистой конвенции в атмосфере в период термоэр.  :D Я указал правильную, (для данной гипотезы) схему. В этом я уверен. Подъем на полюсах и спуск на экваторе. И как могу, так и объясняю Вам смысл и логику этой гипотезы.  Может весьма негладко, но объясняю, почему так , а не иначе. Не я ее автор. Не мое это дело- отдуватся за всю эту гипотезу целиком. Я вовсе не метеоролог. Ну прослушал когда-то давно курс метеорологии в институте, для моей специальности- вспомогательная дисциплина, ну что-то со школы помню, что-то где-то читал сам, ну практические были на метеопункте, все мои знания в этой области. Вы сами спросили о схемах, какая из двух правильная - я ответил, чего Вы взялись сразу требовать ,чтоб я доказал Вам что именно такая циркуляция реально и была на Земле в термоэре, т.е. всю гипотезу целиком???
"Не стреляйте в пианиста- он у нас единственный, как умеет ,так и играет"(с).  ;) Я тут при чем? Что могу- то и рассказываю, считайте это моим личным мнением. Однако заметьте, вроде даже пытаюсь аргументировать, но того самого от Вас не слышу (аргументов). Мое личное мнение- эта схема очень даже работоспособна, и скорее циркуляция должна быть такой, как в этой схеме, а современная трехячеистая циркуляция- скорее исключение , чем правило для Земли.

ЦитироватьКакие источники говорят об аридности экваториального пояса? И что аридным был именно экватор, в отличие от десятых-двадцатых широт?
:D А вот здесь уже просто- это Вам к палеонтологам, их на этом форуме , судя по названию и темам- видимо невидимо. Однако, если аридным был именно таки экватор, то гипотеза правильная, + в ее пользу.

Цитата: Роман Джиров от октября 26, 2009, 11:20:31
и о отсутствии малейших оледенений в полярных областях, которые имеют теплый и влажный климат.
ЦитироватьИнсоляция на полюсе в день лентего солнцестояния превосходит среднюю на экваторе (легко выводится геометрически), поэтому при наличии ледника большое количество света, которое могло бы нагревать Землю, теряется. И поэтому для объяснения отсутствия оледенений вовсе не обязательно изобретать какие-то специальные модели.
А вот это уже дудки. Сильно похоже на враки. Сколько длится такая лафа- целую неделю? Из 365 дней? Действительно, если вычислить, при предположении отсутствия атмосферы, суточное количество тепла, получаемого различными точками земной поверхности в момент летнего солнцестояния, то окажется, что в этот момент больше всего тепла получил бы северный полюс (именно на 36% больше, чем одновременно получает экватор, на 20% больше, чем получает экватор во время равноденствия). За весь год, при отсутствии атмосферы, полюсы получили бы всего в 2,4 раза меньше тепла, чем экватор, а в летнее полугодие северный полюс получил бы всего на 1/5 тепла меньше, чем экватор.  На самом же деле атмосфера  оказывает на распределение тепла большое влияние(формула Вугера). Яркость Солнца при высоте его 11 градусов равна половине яркости при зенитальном положении солнца, при высоте 7 градусов равна четверти, при заходе солнца - в 420 раз меньше, так что мы можем глядеть на солнце. И реально, за весь год, экватор получает около половины тепла, параллель 50-я получает всего треть, а полюсы- едва 1/5 рассчитанного без атмосферы  количества.
И есть длинная-длинная полярная ночь. И не намерзнуть за эту ночь метр-другой-третий льда может только в случае, если здесь всю ночь стоял огромный циклон, а океанское течение несло сюда теплую воду, а небо было закрыто тучами. Ну точно, как в рассматриваемой гипотезе. А иначе- за одну ночь(полярную :)) намерзнет сколько ,что, цитирую Вас:"...при наличии ледника большое количество света, которое могло бы нагревать Землю, теряется." И за весь день- не растает. Поздравляю- имеем оледенение. Которого вроде не было. Только обширный центральный циклон может спасти отца русской демократии, перефразируя классиков. Но что плохо- если циклон , то здесь(на полюсе) воздух будет подниматся.  :) Правда ,Вы можете сказать ,что не намерзло, здесь суша, и не было осадков. Но тогда небо было безоблачным ,а мороз- жесточайшим. И тогда земля значит промерзла метров на 3-4. И за неделю "жары" оттаяла сантиметров на 20. На вечной мерзлоте папоротники никогда не пробовали выращивать? Увлекательнейшее занятие. В Антарктиде, прямо сейчас, есть местности, где нет оледенения, именно по причине "спуска воздуха на полюсах", т.е. антициклона(ровно по Вашей версии), но чего-то там ничего расти не хочет летом , невзирая на теоретически огромное поступление тепла в летнее солнцестояние, расчитанное по компъютерной модели. С чего бы это? Снега нет, льда нет, альбедо низкое, по Вашим рассуждениям там должна быть Земля Санникова, а ее чего-то нетуть. Может модель неправильная?
Вот видите, для объяснения отсутствия оледенений таки приходится изобретать какие-то специальные модели , хоть Вы их и не любите, а то без них не получается. Тем более , как оно могло  не замерзнуть без специальных моделей- Вы все никак не говорите, а я сам- никак не пойму как. При трех ячейках- оледенение, при одной с спуском воздуха на полюсах- оледенение, когда-ж его не будет, объясните наконец? Может при подъеме воздуха на полюсе, т.е. если здесь суперциклон? Но тогда спуск на экваторе, иначе не получается.

Цитата: Роман Джиров от октября 26, 2009, 11:20:31
Центральный супер-циклон на полюсе ,очень мощный, в несколько тысяч, а то и 10-12 тысяч километров диаметром, неподвижный, постоянно подпитываемый энергией воды океана, отдающей здесь свое тепло и силой Кариолиса.
ЦитироватьСила Кориолиса направлена перпендикулярно скорости, поэтому никакой работы совершать не может...
Может , может. пусть будет хоть силой Куриолиса, но она циклон "закручивает", образуя и поддерживая вихрь. Сложение двух векторов сил- дает третий вектор- реальное направление движения. А то у Вас получается примерно так: "Если ветер направлен перпендикулярно направлению движения(или будете настаивать на определении "перпендикулярно скорости"? ;D) парусной яхты, то он не может совершать никакой работы."  :)

ЦитироватьУвы, бумага все что угодно стерпит, а компьютерная модель -- не все... Я не представляю, что нужно добавить в модель, чтобы получилась такая циркуляция.
Нет, не понимаю. Что Вы тут уж такого крамольного увидели? Возьмите нынешнюю среднюю ячейку ,и "растяните" ее от полюса до экватора. И всё. Если такая циркуляция в атмосфере не может существовать ,то и нынче средняя ячейка не может существовать. А ведь она "крутит" большую часть земной атмосферы, циклонами на севере и антициклонами на юге. Она в большей степени "раскручивает" две соседние ячейки, чем они- её. Уберите с Южного полюса Антарктиду и утопите в океане Аляску с Чукоткой- так она сама сразу и установится , такая циркуляция из одной ячейки. Ибо циклоны всегда стремятся сместится на полюса. Разве их туда чего "не пущаить", как Антарктида на полюсе, например.

ЦитироватьОно в принципе возможно, если, например, поставить достаточно большой вентилятор. Но в типичных условиях движение определяется двумя условиями: уравнением состояния газа (теплый воздух имеет меньшую плотность, чем холодный) и уравнением Навье-Стокса. Из которых следует то, что каждому известно со школы
Понятно. В центре каждого антициклона, прямо сейчас, на планете Земля, стоит большой вентилятор , который заставляет опускатся теплый воздух и "растекатся" к краям антициклона.
Это не ответ. Это так, абы чего сказать кагбе умного. И, кстати, забыли о влаге в воздухе, а она очень-очень меняет все. Циклами "конденсация-испарение", не покидая атмосферы. Так что в третий раз Вас спрашиваю- почему конкретно не может существовать такая схема- спуск на экваторе и подъем на полюсах? Дайте Вашу версию одноячеистой циркуляции, с описанием Вашего видения того, как, почему и куда там что движется и что его движет. Кстати, что именно следует из уравнения Навье-Стокса такого ,что каждому известно из школы и какое это имеет отношение ко всему , мною здесь написанному? Заинтриговало.

Цитата: Роман Джиров от октября 26, 2009, 11:20:31
Однако, Вы так и не указали еще, как такая схема может работать в принципе. Объясните, как это вообще может работать в таком случае- спуск на полюсах и подъем на экваторе. Т.е. может, конечно, в современной трехячеистой схеме,
ЦитироватьНа  Венере -- работает. http://galspace.spb.ru/nature.file/venus-4.html
Пример планеты, где воздух на экваторе опускается, привести сможете?

Запросто: на планете Земля, в любом месте, где установился антициклон. Просто сейчас, в криоэру, они обычно устанавливаются в районе субтропиков, но это вовсе не означает, что их никогда не бывает в тропиках. Вот как установится, так сразу и опускается воздух. :) Посмотрите прогноз погоды- где диктор скажет, что антициклон в районе тропиков- там ,значит , и опускается. Вот прям сейчас, вроде, над всей Амазонкой стоит. Экватор, однако. Помните, года два назад Амазонка почти высохла , дождей не было больше полугода, по телевизору показывали как стихийное бедствие? Как думаете, над ней антициклон не стоял?

Ну, очень плохой пример с Венерой. На Венере- нет океана, который занимает 70% планеты! На Венере- атмосфера в разы толще и плотнее, 90 атм.кажись! На Венере- длинна суток , очень длинная , 116,8 земных суток! Ось вращения- почти в плоскости эклиптики лежит, она "на боку" крутится. А температура, кстати, очень ровная на всей планете.  Да, на Венере- одна ячейка циркуляции в атмосфере (но два слоя атмосферы , и у каждого-своя циркуляция), да, спуск на полюсах ,подъем на экваторе(в нижнем слое!), но(!) в верхнем слое- подъем на солнечной стороне, спуск- на теневой.  И это-же абсолютно сухая планета, 100% суши. А если океан начнет интенсивно приносить тепло от экватора к полюсу, если содрать с нее 90% атмосферы и насытить ее паром водяным, и т.д. и т.п, Вы что , думаете , ничего не поменяется?

ЗЫ. Формула Бугера, простите.

Макроассемблер

Цитата: Роман Джиров от октября 27, 2009, 03:27:15
Круговое доказательство чего? Если Вы не забыли, то вопрос ко мне был в том, какая из двух схема циркуляции правильно отображает гипотезу о одноячеистой конвенции в атмосфере в период термоэр.
Я не понадеялся на свою память, пролистал вверх до поста #129 и нашел
Цитировать
Если уж Вы заинтересовались этим вопросом, предлагаю дать ответ на вопрос: что могло заставить воздух на экваторе (схема #125) опускаться?
Который Вы процитировали, а потом начали отвечать на другой вопрос, который проще.

Цитата: Роман Джиров от октября 26, 2009, 11:20:31
Может , может. пусть будет хоть силой Куриолиса, но она циклон "закручивает", образуя и поддерживая вихрь. Сложение двух векторов сил- дает третий вектор- реальное направление движения.
Пардон, Вы не знаете, что такое физическая работа. И сила Кориолиса не является причиной возникновения циклонов, а определяет лишь их направление.

Цитата: Роман Джиров от октября 26, 2009, 11:20:31
Нет, не понимаю. Что Вы тут уж такого крамольного увидели? Возьмите нынешнюю среднюю ячейку ,и "растяните" ее от полюса до экватора. И всё. Если такая циркуляция в атмосфере не может существовать ,то и нынче средняя ячейка не может существовать.
Как, закладывать в модель данных то, существование чего надо доказать? Это получается не физическая, а чисто иллюстративная модель.

Цитата: Роман Джиров от октября 26, 2009, 11:20:31
А ведь она "крутит" большую часть земной атмосферы, циклонами на севере и антициклонами на юге. Она в большей степени "раскручивает" две соседние ячейки, чем они- её.
А ничего, что как раз низкоширотная ячейка Хадли выражена гораздо четче, чем среднеширотная Феррела?

Цитата: Роман Джиров от октября 26, 2009, 11:20:31
Запросто: на планете Земля, в любом месте, где установился антициклон.
Антициклоны -- по определению -- локальны, поэтому даже если в каком-то месте и установился антициклон, то все равно по всем остальным долготам на этой же широте циркуляция от этого мало изменилась.

Цитата: Роман Джиров от октября 26, 2009, 11:20:31
Ось вращения- почти в плоскости эклиптики лежит, она "на боку" крутится.
Неправильно. Там 177 градуса, что то же самое, что минус 3.


Alexy

Так это же и есть почти в плоскости эклиптики, с разницей всего в 3°.

Роман, сопоставление соотношения толщины и ширины атмосферы с листом бумаги конечно верно, но по закону  Гей-Люссака (зависимость объема фиксированной массы идеального газа от температуры при постоянном давлении)
Vt = V0(1+at),
где V0  - объем газа при 0° С;
Vt - объем газа при температуре t, измеренной по шкале Цельсия;
a~=1/273(°С^-1) - термический коэффициент объемного расширения.

Из формулы следует, что объем газа при повышениии его температуры например от 0 до 20° будет V=V0(1+20°/273°)=~V0(1+1/13). Т.е. если быстро нагретый воздух и двинется горизонтально вширь, то покрыв дополнительно ещё 1/13 от своей первоначальной площади, остановится в своем распространении вширь, уравновешенный давлением окружающего относительно холодного воздуха.

Alexy

#145
В давние времена, когда не было ледяных полярных шапок, а тем более, если был более сильный перенос тепла в направлении полюсов,
аналог нынешней внутритропической зоны конвергенции (она кстати и ныне вылазит кое где за тропики, например в Индии) явно мог бы доходить в июле-августе и в январе-феврале (после солнцестояний) до намного более высоких широт, чем ныне, но конечно не до полюсов.
Соответственно наверное намного амплитуднее, чем ныне, могли "гулять" в меридиональном направлении и области высоких давлений типа Азорского антициклона

Макроассемблер

Цитата: Alexy от октября 27, 2009, 14:17:48
Так это же и есть почти в плоскости эклиптики, с разницей всего в 3°.
Это наклон оси, а не угол между осью и орбитой Венеры (которая сама наклонена на 3 градуса к эклиптике). Так что Венера вовсе не лежит на боку, а прямо.

Цитата: Alexy от октября 27, 2009, 14:32:26
В давние времена, когда не было ледяных полярных шапок, а тем более, если был более сильный перенос тепла в направлении полюсов,
аналог нынешней внутритропической зоны конвергенции (она кстати и ныне вылазит кое где за тропики, например в Индии) явно мог бы доходить в июле-августе и в январе-феврале (после солнцестояний) до намного более высоких широт, чем ныне, но конечно не до полюсов.
Верно, про сезонные сдвиги зоны конвергенции совсем забыли, хорошо, что Вы напомнили.

Alexy

А где максимальная инсоляция была бы в дни около солнцестояния при отсутствии атмосферы? На полюсе или на тропике летнего полушария?

Есть ли общая формула для вычисления инсоляции в зависимости от широты и календарной даты (а в более общем виде для разных планет также от наклона оси планеты к плоскости ее орбиты)?

fyunt

Цитата: Роман Джиров от октября 27, 2009, 03:27:15

Ну, очень плохой пример с Венерой. На Венере- нет океана, который занимает 70% планеты! На Венере- атмосфера в разы толще и плотнее, 90 атм.кажись! На Венере- длинна суток , очень длинная , 116,8 земных суток! Ось вращения- почти в плоскости эклиптики лежит, она "на боку" крутится. А температура, кстати, очень ровная на всей планете. 
Как уже отметили другие, Роман Джиров, допустил фактическую ошибку - видимо запутался. Дело в том, что применяются два определения: -
- Наклон оси вращения планеты
- Наклон экватора к плоскости орбиты
Угол наклона в обоих случаях одинаков. Но цифровые значения бывают разные.
Для Земли наклон оси и наклон экватора – примерно 23 градуса.
Так как Венера имеет обратное вращение, то для неё наклон оси обозначается как 177 градусов, а наклон экватора 3 градуса.
*
Но по сути Роман Джиров прав. Считается что большой угол наклона Земли (как и Марса) обеспечивает сезонные климатические изменения, которых на Венере не бывает.
Но если бы Венера лежала бы на боку (как Уран – 89 градусов) то сезонных изменений тоже не было бы.
Так что несмотря на ошибку, Роман Джиров обратил внимание на очень важное различие для атмосферных циркуляций двух планет.
Там и правда сравнивать практически нечего.
Добавлю только - плотность и состав атмосферы таковы что даже не обнаруживается существенного перепада температур между дневной и ночной стороной планеты и это несмотря на то что планета вращается очень медленно – один оборот за 243 земных суток, в результате чего венерианские сутки и в самом деле равны 116,8 земных.

*
Кстати читал, что во времена динозавров значительные сезонные изменения климата (как сейчас – зима-лето) отсутствовали: - http://macroevolution.narod.ru/iordansky/evzh3_03.htm
Интересно, почему?

Роман Джиров

Цитата: Макроассемблер от октября 27, 2009, 08:21:08
Цитата: Роман Джиров от октября 27, 2009, 03:27:15
Круговое доказательство чего? Если Вы не забыли, то вопрос ко мне был в том, какая из двух схема циркуляции правильно отображает гипотезу о одноячеистой конвенции в атмосфере в период термоэр.
Я не понадеялся на свою память, пролистал вверх до поста #129 и нашел
Цитировать
Если уж Вы заинтересовались этим вопросом, предлагаю дать ответ на вопрос: что могло заставить воздух на экваторе (схема #125) опускаться?
ЦитироватьКоторый Вы процитировали, а потом начали отвечать на другой вопрос, который проще.
Это был уже второй вопрос, после ответа на вопрос о том, какая из схем правильно отражает гипотезу о одноячеистой циркуляции атмосферы в термоэру.
И ответ я дал абсолютно четкий, и строго на данный вопрос:
Цитировать« Ответ #130 : Октября 23, 2009, 19:27:16 »    Как я понимаю, вопрос касается опускания воздуха на экваторе во время термоэр. Он там вроде-бы не должен опускатся, ибо там жарко, должен подниматся, правильно я понял вопрос?
...
При такой циркуляции, как на верхней схеме на этой странице, особенности климата будут состоять в том, что на полюсах расположатся постоянные неподвижные циклоны, вдоль всего экватора постоянные неподвижные антициклоны.
Ну и так далее, с расписыванием подробностей. В чем суть упрека, и почему Вы упрекаете меня в том, что я отвечаю на какой-то "другой вопрос, который проще", я не понимаю. Механизм подъема на полюсах и спуска на экваторе- циклоны и антициклоны, в первых воздух поднимается к верхней границе тропосферы, во вторых- опускается оттуда, что Вы, похоже, отказываетесь признать.

ЦитироватьПардон, Вы не знаете, что такое физическая работа. И сила Кориолиса не является причиной возникновения циклонов, а определяет лишь их направление.
Пардон ,но это Вы не знаете, что такое физическая работа. Неудивительно для человека, выдающего такие перлы , как:
ЦитироватьСила Кориолиса направлена перпендикулярно скорости, поэтому никакой работы совершать не может...
Никак не хочу сказать, что я великий физик, физик из меня никакой, с готовностью это признаю. Однако, может не Вам упрекать меня в полном незнании физики?
Значит, утверждаете, что: "сила Кориолиса не является причиной возникновения циклонов, а определяет лишь их направление"?  :D
В таком случае Вам придется объяснить мне почему циклоны никогда не зарождаются в узкой полосе вдоль экватора и вокруг непосредственно полюсов. Как Вы совмещаете этот факт с Вашим заявлением?  ;) И обратите внимание на слово "зарождаются"  :), чтобы лишний раз не спорить попусту о том, что гипотеза одноячеистой конвекции Еськова , (как я вроде-бы понял- он автор), предполагает "размещение" суперциклонов на полюсах.
Сила Кориолиса- единственное ,что делает возможным возникновение циклонов и антициклонов(атмосферных вихрей) . Если-бы не она, то воздух просто прямолинейно перемещался-бы из области высокого давления в область низкого, и все процессы в атмосфере проходили-бы совершенно иначе. И теплый воздух всегда поднимался-бы и холодный никогда не поднимался-бы. Все было-бы ровно так ,как Вы пытаетесь описать и к чему единственному все свести- сила Архимеда и тепловая конвекция. Но реальность несколько иная:
http://elementy.ru/trefil/21119
Цитировать...именно сила Кориолиса определяет направление вращения вихрей циклонов, которые мы наблюдаем на снимках, полученных с метеоспутников. Изначально воздушные массы начинают прямолинейно устремляться из областей высокого атмосферного давления в области пониженного атмосферного давления, однако сила Кориолиса заставляет их закручиваться по спирали.
Т.е., причина возникновения вихря, его вращения вокруг оси - сила Кориолиса, выполняя физическую работу она "закручивает" вихрь, а движется он- в направлении от области высокого давления(в планетарных масштабах) в область низкого.
Надеюсь, закончили с этим вопросом.

ЦитироватьКак, закладывать в модель данных то, существование чего надо доказать? Это получается не физическая, а чисто иллюстративная модель.
Да так и закладывать. Что тут нужно доказать? Силу Кориолиса и наличие вихрей? То что существует неравномерный нагрев поверхности? Что именно "нужно доказать"?
Делаем модель с одной ячейкой, прогон на компе, если модель показывает, что при определенных параметрах она устойчиво поддерживается- делаем вывод, что существование такой модели в реальности не противоречит нашим знаниям о мире. Выясняем, какой климат должен был быть в соответствии с данной моделью в разных частях древней Земли, и какой- если тип циркуляции нынешний. Делаем заключение- какая из моделей более соответствует наблюдаемым данным(палеоданным о растительном и животном мире, в океанах в том числе). Все. Каких проблем?

ЦитироватьА ничего, что как раз низкоширотная ячейка Хадли выражена гораздо четче, чем среднеширотная Феррела?
А ничего, что большая часть перемещений воздуха в тропосфере припадает на ячейку Феррела, с ее циклонами и антициклонами? А ничего, что Вы без зазрения совести протаскиваете слово в слово одноячеистую модель циркуляции атмосферы столетней давности самого Хадли, распостраняя ее на всю планету, ровно как сам Хадли? Ничего, что Хадли ничего не знал в свое время о циклонах и антициклонах? Ничего, что Феррел его впоследствии дополнил? Ничего, что циркуляция с одной ячейкой с подъемом на экваторе и спуском на полюсе несомненно и без вопросов и альтернатив могла-бы существовать на планете Земля в единственном случае- если-бы не было океана? Ничего, что океан занимает 70% Земли? Это так-таки ничего не меняет?

ЦитироватьНеправильно. Там 177 градуса, что то же самое, что минус 3.
Точно, неправда. Виноват, исправлюсь.  ::)
Все иные аргументы по Венере не отменяются.