Причины Великих Вымираний

Автор Андрей Пустовалов, сентября 06, 2005, 16:56:43

« назад - далее »

Причиной Великих Вымираний было:

Уничтожение фауны и флоры в результате глобальной катастрофы, имеющей сверхестественное происхождение (вариант Кювье)
0 (0%)
Падение огромных космических тел (импактная гипотеза)
1 (3.8%)
Постепенное изменение климата в результате дрейфа континентов
0 (0%)
Глубинные тектонические причины (повышенный вулканизм и т.п.)
1 (3.8%)
Великие вымирания - неизбежный этап развития биогеоценозов и вообще биосферы, связанный с особенностями разноскоростной эволюции различн
12 (46.2%)
Великие вымирания происходят только при совпадении нескольких из вышеперечисленных причин, иначе вымирания не имеют глобального характе
12 (46.2%)

Проголосовало пользователей: 24

Голосование закончилось: сентября 06, 2005, 16:56:43

Alexeyy

Цитата: Eugene_rus от октября 20, 2017, 00:34:06теория Гальтона-Ватсона
Что-то сходу в сети толком не нашёл что это за теория. В чём суть?

Vladimirkox

Цитата: Alexeyy от октября 19, 2017, 21:01:15Пусть материнский таксон умер от обилия обрушившихся на него от дочерних таксонов вирусов.   А великие вымирания где сидят?
Где-то между медузами и сальпами, а может быть - между шимпанзе и сапиенсом.

Alexeyy

Не понял. Какова причина великих вымираний? Вымирание материнского таксона, к которому, предположительно, приводит выше описанный механизм - это ведь ещё не великое биотическое вымирание.

Vladimirkox

Цитата: Alexeyy от октября 20, 2017, 08:56:29это ведь ещё не великое биотическое вымирание
Это Вас интересуют биотические вымирания, а меня интересуют филогенетические вымирания.
И то, и другое может быть великим, а заголовок темы - неконкретизирован.

Alexeyy

А в чём разница между великими филогенетическими вымираниями и великими биотическими?

Vladimirkox

При биотических вымираниях вымирают и членистоногие, и моллюски, и хордовые, т.е. не вполне родственные организмы. При филогенетических вымираниях нас интересуют организмы имеющие филогенетические связи. Да, клещи переносят энцефалит между сапиенсами и белками, а блохи переносят чуму, но это - промежуточное звено. которым можно принебречь.

Alexeyy

Цитата: Vladimirkox от октября 20, 2017, 10:05:27
При биотических вымираниях вымирают и членистоногие, и моллюски, и хордовые, т.е. не вполне родственные организмы. При филогенетических вымираниях нас интересуют организмы имеющие филогенетические связи.
И членистоногие и моллюски тоже имеют родственные связи. Все организмы имеют родственные связи со всеми.

Alexeyy

Цитата: Vladimirkox от октября 20, 2017, 09:02:16Это Вас интересуют биотические вымирания, а меня интересуют филогенетические вымирания. И то, и другое может быть великим, а заголовок темы - неконкретизирован.
Что такое великое филогенетическое вымирание?

Vladimirkox

#788
Это когда переходные формы от кишечнополостных до иглокожих вымерли, и не понятно откуда взялся ланцетник. Не похоже, что он прямой потомок иглокожих, те - специалисты. Вокруг круглоротых - тоже, повымирали, и - до, и - после. Хрящевые рыбы очень сильно отличаются от круглоротых, по биохимии и протеому.

Vladimirkox

Цитата: Alexeyy от октября 20, 2017, 10:29:58Все организмы имеют родственные связи со всеми.
Ага, LUCA.

Alexeyy

Цитата: Vladimirkox от октября 24, 2017, 20:39:02Это когда переходные формы от кишечнополостных до иглокожих вымерли, и не понятно откуда взялся ланцетник. Не похоже, что он прямой потомок иглокожих, те - специалисты. Вокруг круглоротых - тоже, повымирали, и - до, и - после. Хрящевые рыбы очень сильно отличаются от круглоротых, по биохимии и протеому.
Так что такое великое, филогенетическое вымерание?

Alexeyy

В лекции (Марков А. В. 2021), в частности, рассказывается об эволюции полёта птерозавров. Подробно об этом рассказывается так же в (Марков А. В. 2020). Так же в лекции поднимается вопрос о причине вымирания динозавров и говорится, что сокращение разнообразия динозавров задолго до метеоритов может быть кажущимся из-за эффекта ... какая-то там фамилия была ... эффекта состоящего в том, что даже если бы динозавры вымерли мгновенно, то т.к. в палеонтологической летописи неизвестны последние жившие особи. то вымирание будет казаться растянутым.
  Однако, я построил график динамики числа видов птерозавров по филогенетическому древу, приводимому в выше упомянутой статье (которое было построено не только по палеонтологическим данным, но и на их основе экстраполяции в прошлое). Прицепляю. И там последние миллиона 4, действительно, виден резкий спад разнообразия, который, скорее всего, является кажущимся. Но видно, что до этого тоже был спад. Который длился десятки миллионов лет и было время особо резкого спада после, примерно, 120 млн. л.
Вопреки утверждению статьи я бы не сказал, что птерозавры перед вымиранием были процветающей группой: их разнообразие перед вымиранием уже сократилось в несколько раз по сравнению с кульминацией. 
  В общем, данные по птерозаврам, по-моему, подкрепляют не метеоритную гипотезу о причине вымирания – гипотезу о внутрибиотических причинах. Хотя, наверняка, птерозавры, наверняка, прожили бы ещё миллионы лет, если бы не метеорит (не исключаю того, что, может, кто и до современности дожил бы). Но, предполагаю, что не быть внутренне, биотической причины – массового вымирания тоже не состоялось бы. Было бы какое-то относительно слабенькое. Но и не будь метеорита – тоже, думаю, было бы слабеньким. Склоняюсь к мысли, что и метеорит и внутренние причины были где-то в равной степени причинами вымирания, многократно усилившими одно другое.


Марков А. В. 2021. Итоги 2020 года. Открытия в эволюции. АРХЭ, 20.02.2021,  https://youtu.be/5JMisUfHduE .

Марков А. В. 2020. Полет птерозавров в ходе эволюции неуклонно совершенствовался. Элементы, 02.11.2020,
https://elementy.ru/novosti_nauki/433722/Polet_pterozavrov_v_khode_evolyutsii_neuklonno_sovershenstvovalsya .

Alexeyy

Аналогичную штуку проделал с разнообразием динозавров.
В статье (Lloyd G. T. et al. 2008), приводится филогенетическое древо основных ветвей динозавров, построенное тоже с помощью экстраполяции в прошлое динамики морфологических изменений их косточек (прицепляю дпево).
Т.е. древо построено не только по прямым палеонтологически данным. И по древу видно, что расцвет динозавров произошёл много раньше их вымирания ок. 65 млн. л. и перед вымиранием они уже, как видно, шли к глубокому упадку разнообразия. Чтобы это было лучше видно – прикрепляю динамику число таксонов этого древа. По нему видно, что кульминация в разнообразии была миллионов 70 до вымирания после чего оно неуклонно снижалось.
  Тогда как если построить динамику числа палеонтологических родов динозавров, то ситуация выглядит с точностью дол наоборот (тоже прицепляю график; построен по Barrett P. M. et al. 2009): перед вымиранием палеонтологическое разнообразие динозавров было около своей кульминации.
  Таким образом, устранение палеонтологической неполноты данных динозавров позволяет и по-новому взглянуть на причину их вымирания, сместив акцент с метеоритной гипотезе о причине вымирания динозавров к биотической: оказывается, что они, на самом деле, перед вымиранием, уже, как минимум с десяток миллионов лет, были в упадке. Что уменьшает убедительности метеоритной гипотезе.

Для справки напишу про то, как строилось выше приведённое филогенетическое древо динозавров. Обратили внимание, что косточки, по некоторым характеристикам, эволюционируют, при мерно, с постоянной скоростью. И тогда, по ней, можно рассчитать время расхождения разных таксонов динозавров. Примерно, такая же методика используется и для расчёта времён дивергенции ДНК таксонов.

Таким образом, оказывается, неполнота данных по динозаврам (ровно как и по летающим ящерам, о чём писал в предыдущем посте) может сильно исказить и понимание причины их вымирания.


Lloyd G. T., Davis K. E., Pisani D., Tarver J. E., Ruta M., Sakamoto M., Hone D. W. E., Jennings R., Benton  M. J. 2008. Dinosaurs and the Cretaceous Terrestrial Revolution. 2008. G.T. Proceedings of the Royal Society B 275: 2483-2490. http://palaeo.gly.bris.ac.uk/Benton/reprints/2008supertree.pdf .

Barrett P. M., McGowan A. J., Page V. 2009. Dinosaur diversity and the rock record. Proc. R. Soc. B, 276. http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/276/1667/2667.full.pdf ,
http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/suppl/2009/04/24/rspb.2009.0352.DC1.h .

Alexeyy

Журавлёв, в частности, рассказывает в лекции (01:50:25) https://www.youtube.com/watch?v=8GnX8xUL6Vs (обзор палеоновостей) о том, что динозавры начали вымирать задолго до метеорита и что метеорит лишь добил их.
  Рассказывает по статье ниже. Причём, автор статьи Condamine F. I. был сторонником метеоритной гипотезы. А когда построил график числа вымирающих видов и возникающих видов одном семействе, то увидел, что они совпали 72с лишнем млн. о. назад и потом темпы вымирания только нарастали, темпы возникновения - убывали. И после этого он отказался от метеоритной гипотезы причины вымирания в сторону биоценотической и стал писать, что вымирание было связано с перестройкой экосистем из-за массового распространения покрытосеменных. О чём уже давно говорили и советские и российские палеонтологи.

Condamine F. I., Guinton G., Benton M. J., Currie P. J. 2021. Dinosaurs biodiversity declined well before the asteroid impact, influenced by ecological and environmental pressures. Nature Communications volume 12, Article number: 3833, https://www.nature.com/articles/s41467-021-23754-0 , https://www.researchgate.net/publication/352835400_Dinosaur_biodiversity_declined_well_before_the_asteroid_impact_influenced_by_ecological_and_environmental_pressures .

Шаройко Лилия

Очень поддерживаю это направление как класс процессов в организме форума(свежее направление его кровотока и дыхания), огромное спасибо. Пока просто занесла в избранное не получается участвовать, слишком много смотрю и читаю, все не влезает, но это то, что давно интересует, почему и как происходило.
Алексею спасибо огромное. Скорее всего позже подключусь с вопросами.