Причины Великих Вымираний

Автор Андрей Пустовалов, сентября 06, 2005, 16:56:43

« назад - далее »

Причиной Великих Вымираний было:

Уничтожение фауны и флоры в результате глобальной катастрофы, имеющей сверхестественное происхождение (вариант Кювье)
0 (0%)
Падение огромных космических тел (импактная гипотеза)
1 (3.8%)
Постепенное изменение климата в результате дрейфа континентов
0 (0%)
Глубинные тектонические причины (повышенный вулканизм и т.п.)
1 (3.8%)
Великие вымирания - неизбежный этап развития биогеоценозов и вообще биосферы, связанный с особенностями разноскоростной эволюции различн
12 (46.2%)
Великие вымирания происходят только при совпадении нескольких из вышеперечисленных причин, иначе вымирания не имеют глобального характе
12 (46.2%)

Проголосовало пользователей: 24

Голосование закончилось: сентября 06, 2005, 16:56:43

Alexeyy

Цитата: василий андреевич от июня 19, 2017, 21:03:30Вымирание экосистемы, а тем более биосфрный кризис, если это индетерминантный процесс, будет характеризоваться невозможностью выявить характерные черты
Ну ведь это не так: эти характерные черты есть, они так или иначе известны (см. статьи выше, ссылки на которые дал). И это, заметте, совсем не исключает того, что вымирание - это индетерминированный процесс.

Цитата: василий андреевич от июня 19, 2017, 21:03:30Основная претензия к Вам была в том, что детерминизм не исключает индетерминизма.
Претензия такая может возникать при абсолютизации объяснения познаваемых явлений.
Цитата: василий андреевич от июня 19, 2017, 21:03:30... это два антагонистических подхода к рашению задач.   Детерминизм разумеет, что чем детальнее изучать явление, тем четче в нем будут раскрыты причинно-следственные связи.
Вот это как раз так и будет, если абсолютизировать познаваемые закономерности, рассматривать их в отрыве от представления  точности познания, исходить из представления конечности процесса познания, из того, что существует окончательная истина, окончательная природа вещей, которую мы можем и не знать, но которая есть где-то в глубине, но которая будет видная, если абсолютно всё познать.
  А, между тем, какое явление мы бы не описывали - всегда имеется какая-то точность описания (она как правило идёт контекстом).  Без этого - просто невозможно познание. Потому, что невозможно знать абсолютно "всё". Поэтому всегда наши утверждения ограничены какой-то точностью. Иного никогда не было и не будет.
  Например, есть некоторая, вполне определённая закономерности в динамике биоразнообразия с её вымираниями. Ну у этой закономерности всегда есть точность с которой она известна. (кстати, точно так же, как и у законов ньютона). Это - по факту. Тот, кто эту закономерность изучает - никогда не будет отрицать, что биоразнообразие ей подчиняется плюс минус некая константа - погрешность. И это относится к любым, детерминированным закономерностям: всегда есть какая-то погрешность.
  А вот в рамках этой погрешности - уже совсем не исключается и индетерминизм. В частности, индетерминизм в вымираниях. Как видите, в данном примере, детерминизм и индетерминизм - совсем не исключают друг друга: они дополняют друг друга.
  И это совсем не означает, что всё-таки "на самом деле" индетерминизм - первичен по отношению к детерминизму. Потому. что когда мы говорим о индетерминизме (например, вымирания) - то тоже всегда имеется в виду какая-то погрешность. Иначе - не бывает. И, поэтому, опять же не исключено, что в рамках этой погрешности, на каких-то достаточно малых промежутках времени процесс вымирания можно описывать детрминистически. Если этот процесс уже запущен, то в каждом конкретном случае вполене могут быть обнаружены конкретные закономерности в последовательности вымирания на каких-то относительно коротких промежутках времени.  И это совсем не исключает детерминизма вымирания на более длинных промежутках времени: просто в обоих случаях есть своя погрешность и разные характерные масштабы времени. И в рамках этих своих погрешностей - вполне корректны и детерминированное и индентерминированное описания и они просто дополняют друг друга. И это совсем не означает, что "на самом деле" детерминизм первичен, коль он был выявлен на каких-то более мелких масштабах времени: на каких-то ещё более мелких - может быть выявлен снова индетерминизм, а потом ещё на более мелких - опять детерминизм и т.д. до бесконечности.
  Именно такое постоянно происходит по мере познания природы вещей, по мере выявления всё больших и больших деталей, увеличения точности. И нет этому процессу конца. И, поэтому, детерминизм не обязательно означает, что он исключает индетерминизм вообще и индетерминизм не означает, что он исключает детерминизм вообще. Поэтому, утверждение о том, что на самом деле всё детерминировано одинаково не верно, что и утверждение о том, что на самом деле всё индетерминировано, если их абсолютизировать. Потому, что любое утверждение о детерминизме или индетерминизме имеют всегда определённую точность. Вот если её не абсолютизировать, не считать, что она может быть абсолютно высокой (а в реальности всегда так и есть), в рамках любого индетерминизма всегда может, при боле "мелком" рассмотрении, на более малых промежутках времени, "поселиться" детерминизм (если, опять же, его не абсолютизировать, не абсолютизировать его точность) и наоборот. По факту именно так всегда и был устроен процесс познания. И не видно конца этому процессу.
  А если исходить из того, что познаваемое имеет какие-то окончательные, абсолютные свои формы. Которые хоть мы и не можем знать с абсолютной точностью, но они существуют, то в рамках таких представлений о том, что на самом деле первично: детерминизм или индетерминизм - корректен. А если же исходить из того, что процесс познания бесконечен по своей природе, что не существует абсолютной и окончательной "вещи в себе", то детерминизм и индетерминизм вполне могут дополнять друг друга и никто из них не будет абсолютно первичен и абсолютно вторичен: по мере познания природы вещей и рассмотрения разных, всё более и более мелких масштабов они постоянно будут, последовательно сменять друг друга по мере всё более и более детального познания природы вещей, дополняя друг друга и не будет этому процессу конца. До сих пор всё именно так и происходило.

василий андреевич

Цитата: Alexeyy от июня 20, 2017, 06:46:19А если же исходить из того, что процесс познания бесконечен по своей природе, что не существует абсолютной и окончательной "вещи в себе", то детерминизм и индетерминизм вполне могут дополнять друг друга и никто из них не будет абсолютно первичен и абсолютно вторичен: по мере познания природы вещей и рассмотрения разных, всё более и более мелких масштабов они постоянно будут, последовательно сменять друг друга по мере всё более и более детального познания природы вещей, дополняя друг друга и не будет этому процессу конца. До сих пор всё именно так и происходило.
От философии до софистики один шаг, и что бы его не совершать необходимо рассматривать житейские примеры. Казалось бы логически и эмпирически точное (детерминантное) утверждение, что успешно выживает тот вид (ареал), который оставляет наибольшее количество жизнеспособного потомства, бессмысленно опровергать. Однако каждый ареал увеличивает свое количество за счет истощения пригодного для него ресурса, а потому, чем успешнее (!?) размножается данный вид в данное время, тем короче будет отрезок времени этого развития - обязательно наступит сокращение численности после прохождения определенного пика. Будет ли это сокращение стезей к стабилизации или экологической катастрофе, заранее знать нельзя принципиально, ибо при уточнении расчетов будет лавинообразно расти количество сопутствующих положительных и отрицательных связей.
  Этот пример аналогичен измерению точной координаты и импульса той микрочастицы, которую мы уничтожили в результате измерения. Вводя в биологии абсолютизированные правила, мы обязательно получим, что чем точнее мы это правило сформулируем, тем больше в нем будем находить исключений. Не абсолютизированное правило выживания (идетерминантное) гласило бы: чем успешнее вид способен переходить от взрывов рождаемости к "скрытому" выживанию, тем успешнее он будет противостоять невзгодам среды, и, как следствие, давать виргирующие фенотипические ветви. Из подобной формулировки, например, самодостаточно будет вытекать правило "бутылочного горлышка".

  Великое вымирание, повторю еще раз - это такое нарастание фибриляций в обменных процессах, при которых выживают вовсе не "лучшие, продвинутые, успешные, сильнейшие и т.д.", а те... - попробуйте предсказать сами.

Alexeyy

Цитата: василий андреевич от июня 26, 2017, 18:07:42От философии до софистики один шаг, и что бы его не совершать необходимо рассматривать житейские примеры. Казалось бы логически и эмпирически точное (детерминантное) утверждение, что успешно выживает тот вид (ареал), который оставляет наибольшее количество жизнеспособного потомства, бессмысленно опровергать. Однако каждый ареал увеличивает свое количество за счет истощения пригодного для него ресурса, а потому, чем успешнее (!?) размножается данный вид в данное время, тем короче будет отрезок времени этого развития - обязательно наступит сокращение численности после прохождения определенного пика. Будет ли это сокращение стезей к стабилизации или экологической катастрофе, заранее знать нельзя принципиально, ибо при уточнении расчетов будет лавинообразно расти количество сопутствующих положительных и отрицательных связей.

Хорошо: пусть будет этот конкретный пример.
Вы апмвели пример того, как на относительно коротком масштабе времени работает детерминированный закон ("успешно выживает тот вид (ареал), который оставляет наибольшее количество жизнеспособного потомства"). И далее привели пример, как на более длительном промежутке времени этот закон для  конкретного вида - может и не работать. Т.к. совсем не исключено, что успешность размножения на коротком промежутке времени обернётся катастрофой на более длинном из-за исчерапания ресурсов и заранее предсказать обернётся ли катастрофой это или нет. Но ещё на более длительном промежутке времени, после того, как, фактически, получится некоторое усреднение по этим возможным катастрофам - тот же детерминированный закон опять может работать. Если ещё боле увеличить промежуток времени -  он опять же может не работать по той же причине, что и в первый раз. Т.к. существуют разные циклы,  завершающиеся кризисами, с разными масштабами времени. И в кризисные времена рассматриваемый детерминистический закон, имеет тенденцию нарушаться. Ещё при более большом масштабе времени -он опять может "восстановиться", а ещё при более большом - опять нарушиться и т.д. . И та же самая серия будет иметь место при уменьшении масштаба времени. И не будет этому конца ни при уменьшении масштаба времени, ни при увеличении. Разве что при слишком маленьких или больших масштабах времени рассмотренный, детерминированный закон не будет существовать (например, потому, что когда-нибудь на Земле жизнь погибнет, а при слишком малых масштаба времени, скажем, миллиардная доля секунды рассматриваемый детерминированный закон примет какую-то чисто химическую или физическую форму). По крайней мере, до сих пор процесс познания шёл именно по такому сценария.
  И если повнимательнее посмотреть в любом разделе науке можно увидеть такую чередующуюся цепочку в процессе соответствующего познания.
  Поэтому я и говорю, что и вымирание - это одновременно и детерминированный и индетерминированный процесс. Ответ зависит от масштаба рассмотрения. И детерминированный и индетерминированный подход будут полезны в каждой своей области применимости, в соответствующем масштабе при рассмотрении одного и того же процесса вымирания. И не детерминизм и не индетерминизм здесь будут не первичны, не вторичны: они просто являются разными сторонами разных масштабов одного и того явления и в этом смысле между ними нет никакого взаимоисключающего противоречия.

василий андреевич

Цитата: Alexeyy от июня 26, 2017, 19:32:47И детерминированный и индетерминированный подход будут полезны в каждой своей области применимости, в соответствующем масштабе при рассмотрении одного и того же процесса вымирания.
Вымирание есть крайнее проявление естественного процесса сокращения численности. Простейший (детерминированный) процесс сокращения численности рассмотрен в модели Лотки-Вольтеры, как обрезание натуры до двух взаимных переменных. И можно легко убедиться, что модель в таком виде не работает в частностях, хотя раскрывает общие закономерности процесса развития не как поступательного, но обязательно колебательного.
  Вы правы, что как только мы включаем длительности, к черту летят расчеты. Почему? Я думаю так, что время не является тем независимым параметром, который тик-такает без учета того кармана, в котором находится будильник. Потому и пытаюсь привить любовь к расчетам в протяженностях так, что бы в конце концов вылезло и "четвертое" измерение протяженности - длительность.
  Развитие - это концентрация разнообразия в регионе. Вымирание - это катастрофическое снижение разнообразия. Буквально: есть источник энергии в виде излучения и есть потребитель, например водоросль. И возникает первый вопрос, если источник абстрагировать как постоянную, то будут ли воспроизводится колебания численности потребителя. Нет не во времени, а в протяженностях. Например, будет ли наблюдаться "игра концентраций", будет ли череда скоплений и рассеяний то там, то здесь? Какой еще дополнительный фактор необходимо ввести (допустим солей калия)? Еще лучше было бы обойтись без подобного фактора. Но тогда проявится фактор загрязнения отходами метаболизма. А если и его исключить? Т.е. доказать, что постоянство действия обязательно сваливается в колебательность.
  Приведу в качестве информации для размышления "чистый" эксперимент. Есть торообразно замкнутая колба, подвешенная как бублик на одной нити. Бублик наполнен водой. Под бубликом постоянный нагрев. Нагрев начинается - вода в колбе начинает двигаться в одну из сторон, разгоняется, а потом, как бы вдруг через турбуленцию, начинает двигаться в обратную сторону. И такая череда смены движений продолжится до бесконечности, несмотря на то, что фактор нагрева постоянен. (если интересно, то могу дать свою интерпретацию подобного перехода поступательности в колебательность.
  Но ведь выйдет, что вымирания - это именно такая естественность, когда действие постоянных факторов среды дает в системе колебательную реакцию. И тогда налицо будет бесперспективность выявления конкретных причин вымираний.

Alexeyy

#619
Цитата: василий андреевич от июня 26, 2017, 21:00:14
Вы правы, что как только мы включаем длительности, к черту летят расчеты. Почему?

Да потому, что не сама по себе длительность важна, в этом плане, а погрешность ею подразумеваемая, которая идёт контекстом. Скажем, погрешность с которой рассматривается детерминированный закон. И на любой длительности (не только большой) закон более высокой выживаемости тех, кто лучше размножается тоже будет нарушаться, если рассматривать достаточно высокую детализацию процесса. Просто хотя бы потому, что есть какие-то особенные, хоть и относительно редкие, сочетания экологических ситуаций, когда будут получаться исключения из этого закона (хотя, в целом) он будет работать.


Цитата: василий андреевич от июня 26, 2017, 21:00:14
Но ведь выйдет, что вымирания - это именно такая естественность, когда действие постоянных факторов среды дает в системе колебательную реакцию. И тогда налицо будет бесперспективность выявления конкретных причин вымираний.


Да какова бы не была такая бесперспективность - всё равно если рассмотреть достаточно большую степень детализации - всё равно можно увидеть детерминизм вымирания на достаточно малых промежутках времени.  Например, плейстоцен-голоценовоей вымирание сопровождалось, похоже, эпидемиями болезней у мамонтов. Они были, похоже, запущены какими-то другими факторами, связанными с неустойчивостью экосистем. Протекание болезней имеет вполне определённую, детерминированную закономерность, зависящую, в том числе, от индивидуальных особенностей. В результате - пожалуйста: вымирание конкретного мамонта или группы, в связи с этим будет детерминированным.
  И Вы будете правы в том, что при достаточно высокой степени детализации и в нём всё равно будут какие-то принципиально непредсказуемые вещи (индетерминизм). Но при ещё достаточно более высокой степени детализации - там всё равно тоже будут какие-то и детерминированные вещи.
  Поэтому я и говорю, что детерминизм  вторичен не более, чем индетерминизм и наоборот: это просто описание разных сторон одного и того же явления при разных степенях детализации. Это совсем не значит, что при достаточно высокой детализации индетерминизм всё же окажется на самом первичным: при достаточно высокой степени детализации обязательно найдутся и какие-то детерминированные с некоторой точностью,  процессы.
  Чтоб понять как детерминизм и индетерминизм сочетаются нужно понять, что точность в этом - ключевое понятие: любые знания (детерминированные или индетерминированные) они всегда идут с некоторой точностью. И если её не абсолютизировать, то противоречия не будет.

василий андреевич

Алексейй, нам в первую очередь следует озаботиться ответом на вопрос: обязательны ли вымирания, как физико-математическая естественность, или вымираний можно избежать в принципе, если вовремя избавляться от выявленного фактора? Я склонен к первому варианту и довожу его до крайности: какие бы события не происходили в живой системе, она обязательно придет к краху, подчиняясь второму (энтропийному) принципу.
  Малое вымирание есть ресурс для организации соседней экосистемы. По-видимому, есть и перераспределение "информационных структур" от вымирающей системы к нарождающейся. Если так, то это уже унаследование вне генетического обмена. Великое вымирание - это уже практически полная смена всех устаканенных циклов, выживают только, как я называю, виды-пофигисты, виды не сумевшие приспособиться к какой-либо определенной среде, а потому выживающие во многих средах. Кстати или нет, но человек тоже "пофигист" слабо зависящий от природной среды.

  Время проявляется исключительно при сравнении скоростей. Время для колебательного процесса - это период. Вместо периода лучше использовать частоту. Частотные характеристики элементов системы эволюционируют по четким физическим законам, которые в самом общем виде можно назвать гармонией. Нарушение гармонии - это фибриляция.

afrosergey

Цитата: василий андреевич от июня 27, 2017, 09:02:38выживают только, как я называю, виды-пофигисты, виды не сумевшие приспособиться к какой-либо определенной среде, а потому выживающие во многих средах. Кстати или нет, но человек тоже "пофигист" слабо зависящий от природной среды.

Немножко оффтоп, но раз уж зашла про это речь...

Если рассмотреть историю жизни на земле, то нетрудно заметить, что макроэволюция идет по пути приобретения организмами все большей независимости от среды.

Само появление клетки с мембранной - уже независимость от хим. состава среды.
Эукариоты - независимость генного материала от влияния среды.
Фотосинтез - независимость от локалальных источников питания.
Многоклеточность (и дальнейшея дифференциация клеток) - независимость от хим. состава среды (новый уровень) и ряда физических воздействий среды.
Скелет - независимость от гавитации (как следствие - активное перемещение в пространстве).
"Выход на сушу" (появления ряда структур у разных групп организмов) - независимость от водной среды.
Рептилии (яйцо) - независимость размножения от водной среды.
Теплокровность - независимость от температуры.
Живорождение (плацента) - независимость развития потомства от среды.
ЦНС (сложное поведение) - независимость от среды за счет активного (целенаправленного) избегания неблагобриятных условий и поиска благоприятных. (Необходимое условие - формирование комплекса сложных органов чуств, чтобы эти условия мониторить).
Разум - независимость от среды путем ее активного преобразования под свои нужды.

Поскольку среда весьма разнобразна, неоднородна и изменчива в широких пределах, организмы не могут быть полностью от нее независимы и, на фоне этого общего тренда, адаптируются (приспосабливаются) к локальным во времени и пространстве конкретным условиям среды. Исключение, и то, только до некоторой степени, представляет собой человек.

Выводов никаких, пока, делать не буду.

василий андреевич

Цитата: afrosergey от июня 27, 2017, 10:58:28Поскольку среда весьма разнобразна, неоднородна и изменчива в широких пределах, организмы не могут быть полностью от нее независимы и, на фоне этого общего тренда, адаптируются (приспосабливаются) к локальным во времени и пространстве конкретным условиям среды.
В другой теме, недавно, Нур подсказал поинтересоваться группами животных под названием гералисты, как альтернативщики "приспсобленцев". Т.е. в одной экосистеме будет идти как четкий процесс "схождения" видовых признаков друг под друга, например, вид колибри и цветка исключительно под этот вид, так и процесс универсализма без четко выраженной специализации. Ясно, что чем приспособленней будет симбиотический "тандем", тем вероятнее вымирание обоих приспособленцев. Потому в природе на фоне адаптивных схождений всегда есть те виды (особи), которые не столь пластичны (по Тайсаеву), но тем не менее (по моему) способные свернуть к тупику приспособленчества при первом же удачном стечении обстоятельств.
  Свернуть к приспособленчеству - энергетически выгодно, а потому эта стезя формируется практически повсеместно, мы назовем таких особей "удачниками". Удел же неудачников, брать мало, работать много, но зато в меньшей степени зависеть от невзгод.
  Как небиолог, я не возьму на себя смелость формулировать правило. Я только хочу привлечь внимание, что лозунг - эволюция есть приспособление к изменяющимся условиям среды - не самый лучший лозунг. Ибо эволюционную стезю продолжат именно не самые-самые. Для меня разбор с генералистами - это возможность подключить физическую базу на квантовых принципах и, во-первых, сравнить экосистему с моделью "черного тела". Развивая же эту модель получаю, что среднестатистический вид постоянно виргирует в направлении приспособленцев или адаптантов, которые и вымирают в первую очередь, хотя среднестатистичность сносно выживает.
  Но в таком раскладе получается, что должна быть "фундаментальная" постоянная, как порция допустимого отклонения от среднестатистичности. Типа так: чем больше отклонение в строении одного органа, тем меньше допустимое отклонение в другом. Правда, мы опять упремся в формулировку вида...

  Так что Ваш вывод, Сергей, мог бы звучать примерно так. Стремление адаптироваться к узкой специализации уменьшает стремление быть независимой от нее. На практике же, глобальная дивергенция - это такой поиск путей к нишам схождения в симбиоз (приспособленцы), на фоне которого рождаются генералисты (пофигисты), следующие в направлении "независимости" от колебаний среды. Генералисты, получается, это неудачники в деле адаптации, но именно они будут долгоживущим направлением эволюционного развития.

Gundir

Цитата: василий андреевич от июля 01, 2017, 13:30:55Генералисты, получается, это неудачники в деле адаптации, но именно они будут долгоживущим направлением эволюционного развития.
Я не убежден, что наблюдаемая практика это подтверждает. Дофига специализируемых видов, особенно средипростейших, которые существуют миллионы лет. И не уверен, что есть "долгоиграющие" неспециализированные

василий андреевич

Цитата: Gundir от июля 01, 2017, 13:37:13Я не убежден, что наблюдаемая практика это подтверждает.
И правильно, как тут быть убежденным, если биология пестрит разнообразием нюансов. Допустим, мы вывели сорт высокоурожайной гречихи, опыляемой только видом "местных" пчел. Если на эту пчелу найдется вирус, то вымрет и наша гречиха.
  И нет никакой убежденности, что ныне живущий вид "адаптированного к узости" простейшего, аналогичен "тому же" простейшему миллионы лет назад. Наоборот, чем "проще" вид, тем легче он адаптируется, но разве мы можем заявить, что имеем дело не с видом, а совокупностью подвидов, среди которых есть подвид-генералист.
  Пусть вид - это совокупность особей, успешно скрещивающихся между собой. Тогда выйдет, что генералисты внутри "окружности с радиусами адаптаций". Те особи, которые вырвались за "окружность", данным видом уже не являются. Смогут ли адаптационные "заокружные" ветви, организовать своих генералистов, как новый таксон - большой вопрос. По-видимому, могут, раз мы наблюдаем вымирания и возрождения биоты, когда сохраняются единичные виды, дающие свои собственные ветви в обновленные экологические ниши.

Alexeyy

Цитата: василий андреевич от июля 01, 2017, 13:30:55Ясно, что чем приспособленней будет симбиотический "тандем", тем вероятнее вымирание обоих приспособленцев.
Не совсем так: чем более узкая специализация - тем выше вероятность вымирания в кризис. Т.е. ответ зависит от того, на сколько близок экосистемный кризис. Чем он ближе - тем выше такая вероятность, чем дальше - тем, наоборот, ниже и тем узкие специализации повышают вероятность выживания по сравнению с генералистами. Если бы узкие специализации не повышали бы вероятность выживания, то экосистемы не приходили бы к стазису, когда процветают узкие специализации. Но в экосистемный кризис преимущества узкой специализации оборачиваются своей противоположностью.

василий андреевич

Цитата: Alexeyy от июля 01, 2017, 14:04:54Не совсем так: чем более узкая специализация - тем выше вероятность вымирания в кризис.
Да. Высказаться через вероятности будет правильнее.
  Тогда Ваши слова надо бы обернуть в некую последовательность вероятных событий. Экосистема складывается в образе симбиотических схождений, когда чем элементы системы лучше подогнаны друг к другу, тем устойчивее будет вся экосистема при значительных отклонениях среды от условной нормы. Эта устойчивость хорошо характеризуется термином стазис (или гомеостаз). При стазисе происходят такие колебания численности отдельных ареалов, которые приводят пищевые цепи в состояние готовности реагировать на возмущения среды.
  Тогда главный вопрос: что выводит стазирующую экосистему в кризис, если искать внутренние причины, но не "косматых бестий" форсмажора? Предположим, что это чрезмерный симбиоз отдельных групп. Выйдет так, как будто данная группа уже не будет звеном экосистемы и создаст брешь в пищевой цепи. И получится, как в кристалле, дислокации стягиваются в единый центр, который или залечивается, или становится центром напряжений, разрушающих весь кристалл.
  Что же получаем? Естественное и выгодное движение в сторону все больших адаптаций как бы сгущается (растет концентация энергии или Ваш "пузырь"), становясь некой самодостаточной, но уязвимой областью. Уязвимость в том, что эту область обязательно сожрут, и это будет процесс залечивания. Другой вариант, что таких областей станет столь много, что они нарушат общий круговорот энергии, а затем и сами лишатся источников питания или задохнутся в собственных отходах.
  Короче, нужны животрепещущие примеры хоть из какой области. Даже из становления и разорения предприятий малого бизнеса. Или примеры из политики, когда самодостаточность, самобытность отдельных стран приводит к мировым войнам.

Alexeyy

Как-то получил в рассылке:
"миниобзор arxiv:1609, http://redirect.subscribe.ru/science.news.astrophnews,26021/20161003141405/n/m3855842/-/Arxiv.Org/abs/1609.02817. Массовые вымирания и взрывы сверхновых (Mass extinctions and supernova explosions)
Authors: Gunther Korschinek
Comments: 13 pages, Chapter for forthcoming book: Handbook of Supernovae, P. Murdin and A. Alsabeti (eds.), Springer International Publishing (in press)
Небольшой симпатичный обзор о том, как взрыв сверхновой может уничтожить (и, видимо, уничтожал) почти все живое на Земле. "

Max Brown

#628
Цитата: василий андреевич от июля 01, 2017, 19:59:11Тогда главный вопрос: что выводит стазирующую экосистему в кризис, если искать внутренние причины, но не "косматых бестий" форсмажора?
Мне кажется, даже при отсутствии внешних форсмажоров кризисы могут порождаться тем, что живая экосистема (в отличие от мёртвой) не бывает статичной в полном смысле этого слова. Всегда существуют какие-то циклы её развития, которые, накладываясь друг на друга, в один прекрасный (или не очень) момент дают резонансный эффект, разрушающий стазис.
У математиков и астрономов есть очень красивая задача трёх (или четырёх или более) тел, которые, вращаясь вокруг общего центра масс в течение долгого времени, однажды берут и своей гравитацией разгоняют одно из них так, что то улетает из системы напрочь.
Почему бы чему-то аналогичному не быть в живых экосистемах? А уж какие конкретные циклы в заданной системе - вопрос второй.
Типа:
Расплодились зайцы => жируют-плодятся волки; расплодились волки => подъели зайцев; стало мало зайцев => голодают-дохнут волки; мало волков => плодятся зайцы; упс, у волков жизненный цикл не совпадает с заячьим и вот именно на этот раз все выжившие в голодную зиму волки оказались слишком стары, чтобы дать потомство => волки вымерли => зайцы расплодились => сожрали все кусты => в общем, все умерли.

василий андреевич

Цитата: Max Brown от июля 06, 2017, 23:49:09Мне кажется, даже при отсутствии внешних форсмажоров кризисы могут порождаться тем, что живая экосистема (в отличие от мёртвой) не бывает статичной в полном смысле этого слова.
Я употребляю не мертвая, а косная экосистема, не живая, а биологическая. Например, геологическая осадочная формация полне развивающаяся (эволюционирующая) экосистема с множеством разноранговых взаимоизменяющихся элементов. И подобные косные системы, по-видимому, функционируют по тем же принципам, что и биотические, и социальные. И у всех таких систем наблюдается кризис "вымирания".
  Стазис (гомеостаз) - это такие внутренние колебательные процессы, которые на всей экосистеме складываются в подобие гигантской волны, чем больше элементов, подогнанных друг под друга входит в систему, тем ближе волна, как сумма переменных, к нулевому значению. Кроме того, в экосистеме постоянно происходят процессы симбиотической адаптации видов друг под друга - чем исключительней симбиоз (как у колибри и определенного цветка), тем выше вероятность вымирания данного сибиоза.
  Получается, что в экосистемную "волну" постоянно попадают виды-пришельцы, но и покидают, отмирая, виды-адаптанты. Отмирание адаптантов можно принять за условное постоянство, тогда кризис будет иметь причинностью "задержку" элементов-инородцев, по каким-то наиболее общим обстоятельствам не поступающим (наподобие питания) в нашу вполне организованную систему.
  Вот под такой взгляд я пытаюсь приспособить модель черного (серого) тела.