Причины Великих Вымираний

[Canis_L]

...фауна динозавров достигшая максимального расцвета внезапно гибнет за период не превышающий 300 000 лет...

Не понимаю как 300 т.л. можно считать мгновенным вымиранием. Если сравнивать с тем как "разваливалась" мамонтовая фауна, то там этот процесс шёл в 100 раз бысстрее, конечно отдельные виды протянули по дольше, кто то жив и сейчас, но в целом комплекс распался за 3-5 тысяч лет.
Поэтому, на мой взгляд, даже 300 т.л. это очень большой срок.

[Alexeyy]

По-моему, гипотеза всего лишь говорит, что без внутренних биотических причин эти внешние причины ничего бы не могли сделать (в смысле не привели бы к вымиранию).

В таком виде, это утверждение совершенно "нефальсифицируемо" то есть согласно самому Еськову лежит вне науки.

Удивлён на счёт нефальсифицируемости. Данные ведь показывают на сокращение разнообразия динозавров в мире в целом в самом конце мела даже с учётом их неполноты (отчасти, видно, например, по графику из второй статьи, из серии ссылок, которые привёл гилгамеш). То, что, как утверждает Еськов, вымирание начало происходить за счёт того, что перестали образовываться новые таксоны динозавров при прежней скорости вымирания остальных – вовсе не противоречит даже возможному росту в северной Америке. Еськов ведь говорил про мир в целом. Да и типичная симптоматика развития кризисов и механизмов массовых вымираний, если мне не изменяет память была на лицо задолго до острой фазы кризиса. 
В этой книге, в которой говорится о расцвете динозавров в северной Америке накануне вымирания в, в каком смысле имеется в виду расцвет? Расцвет как рост разнообразия или в каком-то другом? Может расцветали лишь отдельные группы?

Шурик, пошукайте вот здесь: http://www.graemetlloyd.com
Это – сайт авторов статьи, которые реконструировали филогению динозавров и «убрали их расцвет из мела». Они говорят, что там, быть может, можно найти ещё много интересного. Там, вероятно, более подробные данные есть (может в статьях, приводимых на сайте).
Да и спросите самих авторов. Наверняка, теми или подобными вопросами, которыми задаётесь Вы – задавались и они. Быть может, у них есть по этому поводу какие-то публикации. Уж кто, кто, а они вопросы связанные с динамикой разнообразия динозавров должны знать одним из лучших образов. Может у них есть какие-то публикации и относительно динамики разнообразия для разных частей света или что-то вроде того – поспрашивайте! Электронный адрес приводится, в частности, в статье .

[Alexy]

Так когда был другой (более ранний и не повлиявший, хотя и не менее мощный) импакт?

[shuric]

...фауна динозавров достигшая максимального расцвета внезапно гибнет за период не превышающий 300 000 лет...

Не понимаю как 300 т.л. можно считать мгновенным вымиранием.

Так неизвестно - она могла вымирать все 300 000 лет, а могла вымереть в один день.  Точность современных палеонтологических исследований это решить не позволяет (согласно Фастовскому). То есть известно что вымирание длилось не более 300 000  лет, а было оно при этом постепенным или мгновенным - неизвестно

[shuric]

По-моему, гипотеза всего лишь говорит, что без внутренних биотических причин эти внешние причины ничего бы не могли сделать (в смысле не привели бы к вымиранию).

В таком виде, это утверждение совершенно "нефальсифицируемо" то есть согласно самому Еськову лежит вне науки.

Удивлён на счёт нефальсифицируемости. Данные ведь показывают на сокращение разнообразия динозавров в мире в целом в самом конце мела даже с учётом их неполноты

http://www.miketaylor.org.uk/dino/pubs/taylor2006/Taylor2006-dinosaur-diversity.pdf  рисунок 1 В   сокращения разнообразия не заметно.   Но впрочем если известно что какие ни будь саблезубые белки вымерли из за импакта, а перед импактом их поголовье сокращалось - то невозможно сказать вымерли бы эти белки и без импакта, или может быть белок ждал новый подьем численности и расцвет

[Alexeyy]

Alexy: «Так когда был другой (более ранний и не повлиявший, хотя и не менее мощный) импакт?»

Пожалуй, ошибся на счёт не менее мощного. Наверно, это был сопоставимый по мощности, но поменьше. Вот список самых огромных известных импактных кратеров Земли (быть может, некоторых нет, которые следовало бы внести):
http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_ударных_кратеров_Земли
Там, в частности, приводится кратер Маникуаган, 100 км. в диаметре, возраст – 214 млн. л.  После этого метеорита даже абсолютно никакого массового вымирания не произошло. Что хорошо согласуется с тем, что 199.6 млн. л.н. уже произошло пермь-триасово вымирание, вызвавшее разрядку биотической неустойчивости.
Словно комариный укус (про массовые вымирания см. статью Алексеева «Массовые вымирания в фанерозое»: http://macroevolution.narod.ru/alekseev.htm , да вот, собственно, список дат массовых вымираний оттуда в миллионах лет назад: 517, 374.5, 359.2, 318.1, 284.4, 251., 183, 145.5, 93.5, 33.9 ). Другой метеорит с кратером «Чесапик-Бей»  диаметром 90 км врезался 35,5 млн. л.н. Тоже абсолютно никакого массового вымирания не произошло. Что очень хорошо согласуется, с тем, что оно произошло на 1,8 млн. лет раньше (эоценово-олигоценовое массовое вымирание). Т.е. биотическая неустойчивость разрядилась естественным путём, по биотическим причинам и биота метеорита и не почувствовала.
Чуть позже, на 0,2 млн. л., врезался метеорит, оставивший кратер «Попигай» уже в 100 км.  Тоже массового вымирания никакого не произошло абсолютно. Комариный укус.
167 млн. л.н. врезался метеорит, оставивший воронку «Пучеж-Катунский» в 80 км. в диамате. Вымирание – тоже «ноль». Там есть не мало и других кратеров поменьше, которые тоже не привели ни к какому массовому вымиранию.
И, наверняка, есть ещё не мало неизвестных метеоритов. А сколько их бухнулось в океан! Во столько больше, из того списка, который приведён в википедии, во сколько площадь земли меньше площади океана.

shuric: «http://www.miketaylor.org.uk/dino/pubs/taylor2006/Taylor2006-dinosaur-diversity.pdf  рисунок 1 В   сокращения разнообразия не заметно»

В смысле не сильно уменьшается?
Да: не очень. Но там шаг – очень большой: около 20 миллиона лет охватывают последние два столбика. Шурик, «выциганте у автора статьи, электронный адрес приводится в статье, список датировок возникновения и исчезновения в археологической летописи динозавров, а я построю «нормальный» график зависимости количества «живших» динозавров от времени с мелким шагом.

[shuric]

Да: не очень. Но там шаг – очень большой: около 20 миллиона лет охватывают последние два столбика. Шурик, «выциганте у автора статьи, электронный адрес приводится в статье, список датировок возникновения и исчезновения в археологической летописи динозавров, а я построю «нормальный» график зависимости количества «живших» динозавров от времени с мелким шагом.

Если бы это было так просто это давно было бы сделано   Скорее всего такой график при нынешних знаниях сколько ни будь достоверно построить невозможно, из за фрагментарности находок

[Alexeyy]

Вот давайте найдём соответствующие данные и посмотрим какова там точность датировок.
Судя по 24 семействам динозавров, которые выдернул из базы Бентона – точность датировок их вымирания варьируется от нескольких миллионов до где-то десятка.
Кроме того, даже если точность отдельных дат не велика - когда их набирается много - вырисовывается общая статистическая кривая, достоверность которой может быть много больше, чем погрешность отдельных точек её составляющих. Например, если средняя точность датировок будет равна 5 миллионов лет, то из-за того, что эти неточности усредняются – точность усреднённого графика может быть, скажем пару миллионов лет.
Сами же обращаете внимание на книгу
The Evolution and Extinction of the Dinosaurs David E. Fastovsky David B. Weishampel
(http://ru.bookos.org/dl/514297/b101fb ), где обосновывается процветание динозавров в северной Америке в конце мела. Откуда там мог был сделан вывод о процветании, если точность не позволяет?
И не факт, что такой график никто не построил и что он нигде не опубликован.
Другое дело, такие мелкие графики (с шагом, скажем, два миллиона лет) могут не стремиться строить для динозавров по той причине, что понимают, что там может быть высока неполнота данных и получившаяся динамика будет просто отражать неполноту данных, а не реальную динамику. И об этом красноречиво говорит статья, которую мы уже обсуждали и где показано, что расцвета динозавров в конце мела – не было (по крайней мере, существенного, в той степени как это показывает всплеск находок динозавров в конце мела) и что он явился артефактом неполноты данных.  Но нам то какая разница? Если даже без учёта неполноты данных разнообразие динозавров в конце мела показывает падение, то с учётом – тем более будет падать. И это будет вполне достаточно для того, чтобы понять, что их вымирание началось задолго до метеоритов.

[shuric]

The Evolution and Extinction of the Dinosaurs David E. Fastovsky David B. Weishampel
(http://ru.bookos.org/dl/514297/b101fb ), где обосновывается процветание динозавров в северной Америке в конце мела. Откуда там мог был сделан вывод о процветании, если точность не позволяет?

Пересказываю, что написано в этой книге - на конец маастрихта исследованные окаменелости есть только в Северной Америке.  По последним исследованиям этих окаменелостей, не наблюдается никаких признаков "постепенного вымирания" вплоть до финального крушения динофауны которое заняло не более 150 000 лет (а могло произойти и мгновенно). Про 300 000 я писал по памяти и ошибся. На других континентах достоверно исследованых окаменелостей  динозавров этой эпохи нет.
То есть согласно указанной книге предложенное вами исследование проведено, и дало описанный выше результат.

Оригинал можно почитать онлайн вот здесь http://bookre.org/reader?file=690072&pg=453  (начиная с этой страницы идет обсуждение рассматриваемого в этой ветке вопроса). Там в частности приведена диаграмма находок динозавров с указанием глубины залегания находок (рис. 18:12)

А вот еще статья Фастовского о вымирании динозавров http://www.docstoc.com/docs/132154910/Dinosaur-Extinction-Biology   . Общий вывод - имеющиеся данные можно интерпретировать и так и этак

И об этом красноречиво говорит статья, которую мы уже обсуждали и где показано, что расцвета динозавров в конце мела – не было

Процитируйте где это говорится.

Если даже без учёта неполноты данных разнообразие динозавров в конце мела показывает падение, то с учётом – тем более будет падать

Вот это самое "падение разнообразия динозавров в конце мела" и надо сначала доказать. 

[Alexeyy]

shuric: «на конец маастрихта исследованные окаменелости есть только в Северной Америке.»

А, ну тогда это рассматривается очень локальный эпизод роста разнообразия. По-моему, локальные всплески совсем не исключают глобального падения. Еськов, думаю, говорил о более глобальных тенденциях, о более крупных масштабах времени. Вы что ли думали, что вымирание не может сопровождаться относительно кратковременными расцветами?
Глобальное вымирание, на сколько понимаю, началось гораздо раньше. Думаю, различие рассматриваемых масштабов времени и снимает противоречие между Еськовым и этой книгой. Локальные всплески на фоне глобального эволюционного падения – это типичная картина для самых разных эволюционирующих систем. Для процесса вымирания такие колебания даже как раз характерны. Точнее, для периода перед непосредственным вымиранием. Отечественные учёные говорят о меловом биоценотическом кризисе для гораздо более крупных масштабов, чем несколько сотен тысяч лет. Наличие такого кризиса совсем не исключает того, что на него фоне могли быть, на масштабах времени порядка нескольких сотен тысяч лет, всплески.


shuric: «Оригинал можно почитать онлайн вот здесь http://bookre.org/reader?file=690072&pg=453  (начиная с этой страницы идет обсуждение рассматриваемого в этой ветке вопроса). Там в частности приведена диаграмма находок динозавров с указанием глубины залегания находок (рис. 18:12)»

Ну вот на этой диаграмме, по-моему как раз хорошо видно, что всплеск динозавров в конце маастрихта носил локальный характер на фоне общего сокращения в полном соответствии с Еськовым: после глубины в метров 80 количество видов сильно падает (где-то на этой глубине их 11).  Потом на глубине метров 40 оно, восстанавливается до 11 (но это – без учёта неполноты данных: на самом деле восстановления до прежнего уровня, наверно, не происходило). Потом опять падает и на глубине около 25 метров достигает минимума. Потом опять растёт и достигает очередного локального максимума на глубине метров 10. Но уже опять не достигает прежнего уровня: там теперь 8 видов.  Потом опять падает, а потом опять начинает расти и тут метеорит врезался и оно падает. Причём обратите внимание: оно падает ни чуть ни менее резко, чем предыдущее падение. А именно: предыдущая волночка вымирания с 27 по 25 метров демонстрирует последовательно 7,3,1 видов для глубин 27, 26, 25 метров. И для первых трёх метров динамика сокращения количество видов динозавров была такой же 7, 3, 1 видов для 3,2,1 метров. Что говорит не в пользу метеоритной гипотезы причины вымирания.
   Как видно, в полном соответствии с Еськовым, вымирание могло ещё начаться очень давно, задолго до метеорита. Единственно плохо то, что Еськов не обращает внимание на колебательный характер этого процесса. А вот если бы рассматривали динамику этого процесса для всех динозавров, а не только для северной Америки (что, наверно, и делал Еськов), то эти колебания были бы, наверняка, меньше и глобальная тенденция вымирания была бы отчётливой.

shuric: «То есть согласно указанной книге предложенное вами исследование проведено, и дало описанный выше результат»

Вообще-то я предлагал для всех динозавров это сделать, а не только для североамериканских.


shuric: «А вот еще статья Фастовского о вымирании динозавров http://www.docstoc.com/docs/132154910/Dinosaur-Extinction-Biology»
Что-то у меня загрузка не срабатывает с этой страницы. Не выложите файл на форум?

shuric: «Процитируйте где это говорится»

Во введении, например:
«The observed diversity of dinosaurs reached its highest peak during the mid- and Late Cretaceous, the 50 Myr that preceded their extinction, and yet this explosion of dinosaur diversity may be explained largely by sampling bias. It has long been debated whether dinosaurs were part of the Cretaceous Terrestrial Revolution (KTR), from 125-80 Myr ago, when flowering plants, herbivorous and social insects, squamates, birds and mammals all underwent a rapid expansion.
Although an apparent explosion of dinosaur diversity occurred in the mid-Cretaceous, coinciding with the emergence of new groups (e.g. neoceratopsians, ankylosaurid ankylosaurs, hadrosaurids and pachycephalosaurs), results from the first quantitative study of diversification applied to a new supertree of dinosaurs show that this apparent burst in dinosaurian diversity in the last 18 Myr of the Cretaceous is a sampling artefact.» (http://palaeo.gly.bris.ac.uk/Benton/reprints/2008supertree.pdf )


shuric: «Вот это самое "падение разнообразия динозавров в конце мела" и надо сначала доказать».

Мы ходим по кругу: Figure 1 B статье
MICHAEL P. TAYLOR 2006. DINOSAUR DIVERSITY ANALYSED BY CLADE, AGE, PLACE AND YEAR OF DESCRIPTION. http://www.miketaylor.org.uk/dino/pubs/taylor2006/Taylor2006-dinosaur-diversity.pdf

Видно, что среднее количество динозавров, живших в течении миллиона лет в маастрихте меньше, чем в компаниане. Мне сейчас, к сожалению, не до того, чтобы искать данные по датировкам археологических родов динозавров. Найдёте – построю график. Это совсем не так легко, как может показаться поначалу и требует весьма не мало повозиться. Давайте скомпонуем наши усилия.
   Безусловно, динамику с точностью до нескольких сотен миллионов лет поймать удастся вряд ли. Но с точностью где-нибудь до миллиона-двух, может быть и получится.

[Gilgamesh]

А, ну тогда это рассматривается очень локальный эпизод роста разнообразия. По-моему, локальные всплески совсем не исключают глобального падения. Еськов, думаю, говорил о более глобальных тенденциях, о более крупных масштабах времени. Вы что ли думали, что вымирание не может сопровождаться относительно кратковременными расцветами?
Глобальное вымирание, на сколько понимаю, началось гораздо раньше. Думаю, различие рассматриваемых масштабов времени и снимает противоречие между Еськовым и этой книгой. Локальные всплески на фоне глобального эволюционного падения – это типичная картина для самых разных эволюционирующих систем. Для процесса вымирания такие колебания даже как раз характерны.

Если во фразе поменять местами все "вымирания" на "рост разнообразия" и наоборот - получится забавно.

[Alexeyy]

Выше мы обсуждали статью «Dinosaurs and the Cretaceous Terrestrial Revolution»
http://palaeo.gly.bris.ac.uk/Benton/reprints/2008supertree.pdf
Там построено филогенетическое древо динозавров на основе метода, аналогичного молекулярным, только применённого к костям. А на рис. 2c приводится какая-то величина, характеризующая разнообразие динозавров (mean ∆2 shift statistic). И, в отличие от динамики археологических находок она демонстрирует прямо противоположную общую тенденцию развития: в целом, снижается где-то после 170 миллионов лет назад, а не растёт, в отличие от находок. Но я что-то никак не могу понять что это за величина (вероятно, из-за того, что с английским – не очень). Не поможет ли кто разобраться?

[shuric]

shuric: «Вот это самое "падение разнообразия динозавров в конце мела" и надо сначала доказать».

Мы ходим по кругу: Figure 1 B статье
MICHAEL P. TAYLOR 2006. DINOSAUR DIVERSITY ANALYSED BY CLADE, AGE, PLACE AND YEAR OF DESCRIPTION. http://www.miketaylor.org.uk/dino/pubs/taylor2006/Taylor2006-dinosaur-diversity.pdf

Видно, что среднее количество динозавров, живших в течении миллиона лет в маастрихте меньше, чем в компаниане. Мне сейчас, к сожалению, не до того, чтобы искать данные по датировкам археологических родов динозавров. Найдёте – построю график. Это совсем не так легко, как может показаться поначалу и требует весьма не мало повозиться. Давайте скомпонуем наши усилия.
   Безусловно, динамику с точностью до нескольких сотен миллионов лет поймать удастся вряд ли. Но с точностью где-нибудь до миллиона-двух, может быть и получится.

В маастрихте, согласно рисунку, "плотность" динозавров незначительно меньше чем в компане,  но больше или  намного больше чем в любую другую эпоху Мелового, Юрского и Триасового периода (кроме киммериджа).  И колебания разнообразия динозавров (по имеющимся находкам)  шли постоянно на всем протяжении истории динозавров.  То что на указанной диаграмме, в  маастрихте "плотность" динозавров незначительно меньше чем в компане никак не может быть истолковано как  свидетельство постепенного угасания

[Alexeyy]

Да, кажется, в этом плане я был не прав.

[Сокол]

Интересно, почему от некоторых групп остаются реликты, а другие вымирают полностью? Чем это объясняется?