Голосование

Причиной Великих Вымираний было:

Уничтожение фауны и флоры в результате глобальной катастрофы, имеющей сверхестественное происхождение (вариант Кювье)
0 (0%)
Падение огромных космических тел (импактная гипотеза)
1 (3.8%)
Постепенное изменение климата в результате дрейфа континентов
0 (0%)
Глубинные тектонические причины (повышенный вулканизм и т.п.)
1 (3.8%)
Великие вымирания - неизбежный этап развития биогеоценозов и вообще биосферы, связанный с особенностями разноскоростной эволюции различн
12 (46.2%)
Великие вымирания происходят только при совпадении нескольких из вышеперечисленных причин, иначе вымирания не имеют глобального характе
12 (46.2%)

Проголосовало пользователей: 23

Голосование закончилось: Сентябрь 06, 2005, 15:56:43

Автор Тема: Причины Великих Вымираний  (Прочитано 166667 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1253
    • Просмотр профиля
Re: Причины Великих Вымираний
« Ответ #750 : Октябрь 14, 2017, 17:18:28 »
Ведь способность противостоять вирусам едва ли зависит от сравнительной (анатомической) степени прогрессивности ядра и отколовшихся от него частей.
От анатомической напрямую - не зависит, но анатомия зависит от молекулярной биологии, а сходство молекулярно-биологических структур - имеется. Т.е. вирусы - один из факторов дизруптивного отбора.

  Дизруптивного отбора - да, но едва ли фактор прогрессивного дизруптивного отбора для отколовшихся от ядра: вирусы, сами по себе, вообще говоря, могут способствовать и ему, но, с равной вероятностью, могут и препятствовать.
 Я ведь не писал, что не зависит от анатомии: писал, что " способность противостоять едва ли зависит от сравнительной (анатомической) степени прогрессивности ядра и отколовшихся от него частей".
  И тогда мне не понятно почему ядро, в выше озвученной комбинированно-вирусной гипотезе биотических вымираний, хуже противостоит вирусам, чем отколовшиеся части.

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 590
    • Просмотр профиля
Re: Причины Великих Вымираний
« Ответ #751 : Октябрь 14, 2017, 18:43:31 »
И тогда мне не понятно почему ядро, в выше озвученной комбинированно-вирусной гипотезе биотических вымираний, хуже противостоит вирусам, чем отколовшиеся части.
Потому что в надстройке легче производить изменения чем в базисе.
Как я предполагаю, Вас не устроят общефилосовские фразы, в для конкретных ответов надо собирать и анализировать материал по коэволюции хозяина и патогена, по степени прозрачности видовых различий для патогена и пр. и т.п.

Увы, я не готов дать конкретные ответы. Сил хватило только чтоб поставить вопрос, навеянный безвредной коровьей оспой, не безвредным губчатым энцефалитом; жизнерадостными сурками, с бубоной чумой; и не менее жизнерадостными белками, с клещевым энцефалитом.
P.S.
Кстати про чуму. Она откуда-то взялась. И не похоже, чтоб эволюционировала на сапиенсах.
« Последнее редактирование: Октябрь 14, 2017, 18:51:31 от Vladimirkox »

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1253
    • Просмотр профиля
Re: Причины Великих Вымираний
« Ответ #752 : Октябрь 14, 2017, 19:29:47 »
И тогда мне не понятно почему ядро, в выше озвученной комбинированно-вирусной гипотезе биотических вымираний, хуже противостоит вирусам, чем отколовшиеся части.
Потому что в надстройке легче производить изменения чем в базисе.
  Но из анатомической консервативности ядра вовсе, автоматически,  не следует и консервативность антивирусной защиты. Анатомическая консервативность связана с биотической системой в центре которой стоит рассматриваемое ядро, с многочисленными положительными и отрицательными, эволюционными связями. Вследствие их наличия и получается консервативность. Тогда как для иммунной системы я не вижу сколь либо существенной завязки на эти связи: на вирус она реагирует не через огромное множество поколений (тогда бы, теоретически, можно было бы ожидать завязку с упомянутой системой и то я не понимаю как вообще такое возможно), а "мгновенно", как правило, - у одной конкретной особи. И причём здесь консервативность анатомической системы в которую вовлечено ядро я не понимаю: антивирусный ответ был бы консервативен, если бы был консервативен отбор внутри организма по выработке антител. А упомянутая эволюционная консервативность ядра, по-моему, никак  не означает консервативности этой системы по выработки антител. При выработке этих антител свой отбор идёт, гораздо более быстрый, чем в консервативной системе, связанной с ядром.

Как я предполагаю, Вас не устроят общефилосовские фразы
  Да нет: могут и устроить.

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 590
    • Просмотр профиля
Re: Причины Великих Вымираний
« Ответ #753 : Октябрь 14, 2017, 19:44:17 »
Тогда как для иммунной системы я не вижу сколь либо существенной завязки на эти связи: на вирус она реагирует не через огромное множество поколений (тогда бы, теоретически, можно было бы ожидать завязку с упомянутой системой и то я не понимаю как вообще такое возможно), а "мгновенно", как правило, - у одной конкретной особи.
Иммунная система - это вообще, отдельная песня. А наследуемость - бывает:
1.Повышение серповидноклеточной анемии в местах распространения малярии. 2.Меньшая выработка мелатонина, повышенная устойчивость к вирусным заболеваниям у северной популяцмм сов, тогда как темноокрашенная южная популяция более устойчива к бактериальным инфекциям.

Специально не искал материал, так... от инфошума отложилось.
 
Цитировать
Но из анатомической консервативности ядра вовсе, автоматически,  не следует и консервативность антивирусной защиты.
Я в анатомии не силен, больше филогенетическими деревьями интересуюсь

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1253
    • Просмотр профиля
Re: Причины Великих Вымираний
« Ответ #754 : Октябрь 14, 2017, 20:18:53 »
Повышение серповидноклеточной анемии в местах распространения малярии. 2.Меньшая выработка мелатонина, повышенная устойчивость к вирусным заболеваниям у северной популяций сов, тогда как темноокрашенная южная популяция более устойчива к бактериальным инфекциям.
  Ну разумеется у разных популяций (даже анатомически разных) способность борьбы с вирусом может быть разной: как никак разные экологические ниши занимают и разные потребности могут быть (плюс случайный фактор). Это никак не доказывает консервативность системы борьбы с вирусами (у конкретных особей) как следствие консервативности экологической системы, в короткой находится организм (ну или как следствие консервативности организмов из эволюционного ядра). Да ну ... вряд ли такая может быть связь ... Кстати, у таких относительно примитивных существ как вараны/крокодилы антивирусная защита куда выше, чем у их, в глобальном смысле, потомков. Например, млекопитающих, живущих в тех же экосистемах, что и вараны/крокодилы.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6705
    • Просмотр профиля
Re: Причины Великих Вымираний
« Ответ #755 : Октябрь 14, 2017, 20:59:32 »
Я в анатомии не силен, больше филогенетическими деревьями интересуюсь
И все же. Ведь выйдет, что наши реликты не пращуры новых ветвей, а короткие "отторженцы ядра, как выживающие тупики". Но тогда надо узнавать, возможна ли в принципе такая связь с широким спектром вирусов, которая выглядела бы не патогенной, а симбиотической? Вирусу выгодно мутировать в таких тепличных условиях, носителю выгодно подкармливать дармоеда, "что бы не кусался". ...Интересно, ланцетник - рассадник зла для потомков")))

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1253
    • Просмотр профиля
Re: Причины Великих Вымираний
« Ответ #756 : Октябрь 15, 2017, 04:13:10 »
" За счет чего сохранились ланцетник и минога с миксиной?"
Думаю, ответ здесь тот же, как и общий ответ на то, кто вымирает в процессе биотических вымираний. Вымирают, в первую очередь, высокоспециализированные формы. Т.к. эти вымирания всегда связаны с разрушением высокоспециализированных, стазисных экосистем. Те же, кто находился ближе к ядру их возникновения и не был столь сильно специализирован - выжил. Например, ныне живущие ящеры. Они ведь почти не изменились с момента своего возникновения.
  И, кстати, это правила преимущественного выживания генералистов в процессе биотических вымираний напрямую противоречит выше сформулированной вирусной комбинированной гипотезы о том, что вымирает, в первую очередь, ядро. Нет: оно, в первую очередь, как раз, выживает в силу своей относительно широкой экологической специализации. Когда все пищевые цепочки вокруг рушатся - больше шансов получают генералисты.
  Второе правило (может быть, является следствием первого): выживает тот, кто находится в наиболее консервативных условиях. Например, латимерия живёт на дне океана - консервативное место, где мало солнца и жизнь течёт очень медленно.
  Ланцетник тоже живёт в относительно консервативных условиях - в основном, сидит в иле. Сравните с анатомий вымерших его собратьев. Наверняка, они были более высоко специализированными. То же самое и с миногой и миксиной - посмотрите на анатомию (образ жизни) вымерших собратьев. Наверняка, они были менее высоко специализированными.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6705
    • Просмотр профиля
Re: Причины Великих Вымираний
« Ответ #757 : Октябрь 15, 2017, 13:44:30 »
  Алексей, выживать в каких бы то ни было условиях - это уже специализация. Другое дело, что на данную нишу "более продвинутые" не претендуют. Например, всегда есть временные лужи, так нафига к ним приспосабливаться, если уже сформировался щитень, которым можно питаться, а не вытеснять его как конкурента за весьма не надежный энергетический источник.
  Логика Владимиркоха верна в том, что если есть прородитель изменяющегося окружения, то этот прородитель вымрет от вирусной случайности, доставшейся одной из ветвей. Тогда надо говорить приблизительно, как Вы, выживает не прородитель, а изрядно деградировавший потомок, ранее прошедший стадию продвинутой специализации. Т.е. получим замкнутый контур развития - от простого к сложному и обратно, от сложного к такому простому, которое заняло столь узкую нишу, что внедрение в нее стороннего вида энергетически не выгодно. Именно из такого рассуждения следовало бы, что у всех без исключения реликтов будут "спящие" гены, необходимые более продвинутым организмам. Правда это не аргумент, ведь спящие гены есть у всех. И это особый разговор.
  Если мы хотим в эпизоотии увидеть отражение Великому вымиранию, то, думаю, надо вводить умозрительную последовательность такого развития, которая неизбежно приведет к вырождению. А это ох, как не просто. Т.е. вымирание - это следствие общих законов развития. И здесь подходят любые аналогии из любых областей, необходимо понять с какой точки зрения их рассматривать.
  Например, пусть в экоизолянт внедряется генералист, создает симбиотические направления эволюции так, что не остается генералистов, а когда происходит сбой, выживает лишь одна из симбионтных ветвей, которых даже вирус не возьмет... они остаются целым, "с двух сторон" защищенным общаком, тогда как вокруг начинают бушевать страсти новой экосистемы.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1253
    • Просмотр профиля
Re: Причины Великих Вымираний
« Ответ #758 : Октябрь 15, 2017, 14:28:59 »
Алексей, выживать в каких бы то ни было условиях - это уже специализация.
  Разве выше где-то писал обратное?

Тогда надо говорить приблизительно, как Вы, выживает не прородитель, а изрядно деградировавший потомок, ранее прошедший стадию продвинутой специализации.
  Я так не говорил, что прошедший стадию продвинутой специализации.
 
Логика Владимиркоха верна в том, что если есть прородитель изменяющегося окружения, то этот прородитель вымрет от вирусной случайности, доставшейся одной из ветвей.
Толком не вижу логики в том, что рородитель от вирусов будет уметь заищаться хуже. Подробнее почему чуть выше уже писал (например, 3-е сообщение сверху этой страницы).

Т.е. получим замкнутый контур развития - от простого к сложному и обратно, от сложного к такому простому, которое заняло столь узкую нишу
  Такое бывает очень редко (отход от узкоспециализированной к предшествующей форме). Кажется, есть даже такое эволюционое "правило" (в книге Маркова) о том, что такого не бывает.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6705
    • Просмотр профиля
Re: Причины Великих Вымираний
« Ответ #759 : Октябрь 15, 2017, 18:42:12 »
  "Логика адаптационного древа" такова: есть условное ядро, как, допустим, илоеда. Ветвление (виргация) - это появление узких спецов выживания на отмерших водорослях, их частях, бактериях или, скажем, остатках высших растений. Отделиться от ствола, как специалисту, значит, словить мутацию (вредную для генерализма), потому и прогнозируется Владимиркохом более высокая мутагенность для ответвлений, но не ядра. И если одно из ответвлений ловит смертоносный вирус, то этот вирус скорее уничтожит ядро, чем экосистемно удаленных легче мутирующих отщепенцев.
  При этом вы говорите, что ядерное место займет один из "недоделанных" специалистов, а это означает как раз поход "назад", от узкой специализации к широкой.
  Теперь по иному, оценивая эволюцию всего илоедного древа. У ядра есть возможность обмениваться генетическим материалом с не слишком удаленными адаптантами, тогда мутации копятся именно в организмах ядра, но за ненадобностью "засыпают". Когда же появится смертоносный вирус и поразит ядро, в нем выживут сумевшие "включить" нужный ген, однако тем самым перешедшие к узкой специализации, оставив расширенную нишу уже для новых видовых групп. Таким образом, замкнутость эволюции вида-реликта проявится как путь от генералиста к специализациям, а потом обратно, как подобие деградации (вырождения) генералистического ядра к более узкому специалисту с излишним генетическим грузом. Потому и предполагаю, что накопление "спящих генов" каким-то образом должно способствовать "симбиозу" с широким спектром вирусов.

  И прираскорою свой "черный ящик". В нем "горбатая экспонента". В районе пика генералисты. Скатывание с такой "горы" в направлении пологого "склона" - это уход к границам ареала с рассеянием дочерних форм, перестающих контактировать с ядром. Скатывание по крутому "склону" - выживание вблизи ядра, но за счет выбора зауженной ниши. Это в протяженности. Во времени по-иному. Эволюция "черного ящика" начинается с внезапного, как бы беспричинного внедрения нового вида, как генералиста. Откуда он взялся надо смотреть на конкретном. Этот генералист дивергирует на ветвь, дающую новые подвиды за счет симбиотических адаптаций, большинство из которых вымрет, и ветвь уходящую (рассеивающуюся) из ареала в новые экосистемы, о которых судить здесь не возьмемся. Линия поколений "первичного" генералиста вымрет самой первой, пусть в силу гипотезы вирусной патогении.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1253
    • Просмотр профиля
Re: Причины Великих Вымираний
« Ответ #760 : Октябрь 15, 2017, 19:59:58 »
И если одно из ответвлений ловит смертоносный вирус, то этот вирус скорее уничтожит ядро, чем экосистемно удаленных легче мутирующих отщепенцев.
  С чего антивирусная мутируемость у отщепенцев должна быть лучше, чем у ядра? Вы представляете себе что такое антитела и как они возникают?
   У меня складывается впечатление, что Вы не читали или не вчитывались в мои посты выше :( Опять диалог двух глухих получается? :(

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 590
    • Просмотр профиля
Re: Причины Великих Вымираний
« Ответ #761 : Октябрь 15, 2017, 20:46:17 »
Вы представляете себе что такое антитела и как они возникают?
Никаких антител у ланцетника нет, к круглоротых - непонятно.
Цитировать
С чего антивирусная мутируемость у отщепенцев должна быть лучше, чем у ядра?
Движущий отбор потому что, механизмы репарации ДНК не установились, транспозоны шалят, укладка хроматина не оптимизирована.
Цитировать
В нем "горбатая экспонента".
Логнормальная зависимость?
« Последнее редактирование: Октябрь 15, 2017, 20:54:46 от Vladimirkox »

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1253
    • Просмотр профиля
Re: Причины Великих Вымираний
« Ответ #762 : Октябрь 15, 2017, 21:02:59 »
Никаких антител у ланцетника нет, к круглоротых - непонятно.
  Ну тогда всё, что Вы выше говорили по комбинированной вирусной гипотезе вымираний, может, как-то относится лишь к уровню развития где-то до круглоротых (в https://studfiles.net/preview/5242456/page:7/ пишут, что круглоротые антитела формировать способны).
  Но, в любом случае, этот вариант вирусной гипотезы прямо противоречит закономерности выживания, в процессе биотических кризисов, в первую очередь, ядра (как наименее специализированных форм, а, поэтому, менее чувствительных к вымиранию разных источников своего пропитания).

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1253
    • Просмотр профиля
Re: Причины Великих Вымираний
« Ответ #763 : Октябрь 15, 2017, 21:09:15 »
  И прираскорою свой "черный ящик". В нем "горбатая экспонента". В районе пика генералисты.
  Да нет же: наоборот, специалисты. Стазис перед кризисом - это пик специалистов.

Скатывание с такой "горы" в направлении пологого "склона" - это уход к границам ареала с рассеянием дочерних форм, перестающих контактировать с ядром.
  Да нет же: не их рассеяние, а вымирание. Это не я придумал: так оно есть. Где-то читал. У Маркова, кажется (и, кажется, в каких-то разных, других источниках).

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6705
    • Просмотр профиля
Re: Причины Великих Вымираний
« Ответ #764 : Октябрь 15, 2017, 21:20:19 »
Опять диалог двух глухих получается?
  Я соглашусь с тем, что, зачастую, читая Ваш пост, отправляюсь по цепочке своих рассуждений, а выводы из них уже "навешиваю" на Вас. Ну да не судите строго, я и в терминологии путаюсь, приходится часто гуглить, отчего и вовсе могу перескочить на иную нить в обсуждении.
Логнормальная зависимость?
Ух ты! А я и не знал, что так можно взглянуть. Я выстраивал "горбатую экспоненту" в координатах энергия-протяженность(длина волны), а статистичность только подразумевалась.