Голосование

Причиной Великих Вымираний было:

Уничтожение фауны и флоры в результате глобальной катастрофы, имеющей сверхестественное происхождение (вариант Кювье)
0 (0%)
Падение огромных космических тел (импактная гипотеза)
1 (3.8%)
Постепенное изменение климата в результате дрейфа континентов
0 (0%)
Глубинные тектонические причины (повышенный вулканизм и т.п.)
1 (3.8%)
Великие вымирания - неизбежный этап развития биогеоценозов и вообще биосферы, связанный с особенностями разноскоростной эволюции различн
12 (46.2%)
Великие вымирания происходят только при совпадении нескольких из вышеперечисленных причин, иначе вымирания не имеют глобального характе
12 (46.2%)

Проголосовало пользователей: 23

Голосование закончилось: Сентябрь 06, 2005, 15:56:43

Автор Тема: Причины Великих Вымираний  (Прочитано 151405 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 583
    • Просмотр профиля
Re: Причины Великих Вымираний
« Ответ #735 : Октябрь 11, 2017, 19:06:36 »
Эпизоотия, это - скачкообразное вымирание?

 Вероятно, Вы подразумеваете "Великое вымирание" - по высокой скорости вымирания, я  "Великое вымирание" понимаю как количество вымерших видов. Возле ланцетника и возле круглоротых произошли великие вымирания, и их обеспечили процветающие потомки ланцетника и круглоротых, снабжая менее прогрессивных потомков патогенными вирусами.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1170
    • Просмотр профиля
Re: Причины Великих Вымираний
« Ответ #736 : Октябрь 11, 2017, 19:30:40 »
Вероятно, Вы подразумеваете "Великое вымирание" - по высокой скорости вымирания, я  "Великое вымирание" понимаю как количество вымерших видов
  И то и другое понимания, в целом, синонимичны (и то и другое идёт, как правило, параллельно).
 
Эпизоотия, это - скачкообразное вымирание?
  Пожалуй. Но предположение о том, что великие вымирания были обусловлены эпизоотиями тогда просто постулирует скачкообразность вымирания. Можно сформулировать вопрос и иначе (если предположить, что вирусы ответственны за великие вымирания): почему вирусы распространялись в виде столь гигантских эпизоотий, охвативших всю планеты?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6060
    • Просмотр профиля
Re: Причины Великих Вымираний
« Ответ #737 : Октябрь 12, 2017, 15:52:21 »
Возле ланцетника и возле круглоротых произошли великие вымирания, и их обеспечили процветающие потомки ланцетника и круглоротых, снабжая менее прогрессивных потомков патогенными вирусами.
  Хоть мне и не нравится вирусная гипотеза именно Великих Вымираний, но к видовому ареалу ее можно приспособить, даже если агентом окажется и не вирус)))
  В координатной сетке удаленность х, численность у, ставим начало координат в условном геометрическом центре. Получаем снижение численности при росте удаленности как затухающую экспоненту. Вирус поражает как плотный центр, так и рассеянные окраины. Вымирания на окраинах не будут замечены, вымирание в центре с мутацией противодействия (т.к. вариабельность выше) выразится в том, что новый подвид займет свою устойчивую нишу на "некотором удалении" от бывшего центра. Это произойдет потому, что ранее изрядно вариабельный вид уступит большинство старых ниш видам иного "типа" и будет вынужден выживать в узких рамках природной среды. (можно и формулы вывести)

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 583
    • Просмотр профиля
Re: Причины Великих Вымираний
« Ответ #738 : Октябрь 12, 2017, 18:44:28 »
Т.е. обложенный, по нишам, видами "нового типа" старый вид утрачивает способность к движущему отбору, становится специалистом, и ждет "вирусного подарка" от близких родственников? А родственники-то, сохраняют возможности к движущему отбору, к новым вирусам приспосабливаются, к всё новым и новым.... пока есть аналогичные рецепторы к вирусу у исходного вида и потомков.

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 583
    • Просмотр профиля
Re: Причины Великих Вымираний
« Ответ #739 : Октябрь 12, 2017, 18:47:33 »
почему вирусы распространялись в виде столь гигантских эпизоотий, охвативших всю планеты?
В виду врожденной скверности характера.
Вы посмотрите, что вытворяет обычный грипп.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1170
    • Просмотр профиля
Re: Причины Великих Вымираний
« Ответ #740 : Октябрь 12, 2017, 19:07:27 »
Но случаев, чтобы грипп или другой вирус косил людей столь же масштабно, как и при великих вымираниях неизвестно.  И вообще большая, людская проблема с вирусами - это почти специфическая проблема цивилизации с её высочайшей плотностью населения доселе невиданной в дикой природе. Соответственно и вирусы могут гораздо легче косить людей. До неолита же люди жили, как правило, маленькими группами. В среднем палеолите - вообще по человек 10 и в округе, зачастую, многих километров - никого. Если на одну какую-то группу напал опасный вирус, "выкосил" всех, то, как правило, на том и останавливался (может быть даже умирая вместе с группой). Похожее дело - и для дикой природы. Хотя, типа копытных могут, конечно, образовывать гигантские стада. Но эпизоотий у них типа человеческих пандемий, по-моему, неизвестно.

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 583
    • Просмотр профиля
Re: Причины Великих Вымираний
« Ответ #741 : Октябрь 12, 2017, 19:47:17 »
Но эпизоотий у них типа человеческих пандемий, по-моему, неизвестно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ящур
 что-то было про тасманийского дьявола и вирусы.
А вот и бактерии https://ru.wikipedia.org/wiki/Орнитоз
 
Про пандемии животных тоже не слышал, кроме гриппа, но пандемии и не нужны, достаточно эпизоотии в пределах ареала.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6060
    • Просмотр профиля
Re: Причины Великих Вымираний
« Ответ #742 : Октябрь 12, 2017, 20:28:26 »
достаточно эпизоотии в пределах ареала.
  Эпизоотии, в смысле вымирания "отличий" в угоду выживания единственности - это в русле идей сохранности, как поиск своей единственной ниши под натиском все новых вариациий других видов. Вирус лишь наглядно способствует проявлению такой закономерности. Сказать грубо - выполнение принципа примата деградации над усложнением. Но данная видовая деградация способствует усложнению на более высоком иерархическом уровне, т.к. открываются направления для развития вариабельности у более "продвинутых" видов.
  Вы, Валадимиркох, прекрасно сосредоточили внимание на том факте, что "вымирает окружение" подвидов, оставляя на арене жизни единственных представителей. И эти единственные уходят с "вершины" развития (хотя и могут занимать место главного хищника), становясь неотъемлемой частью пищевой цепи для новых экспериментаторов на путях изменчивости. Если для этого нужен новый штамб вируса, то он обязательно проявится, если есть иные причины, то природа может обойтись и без него.
  Совсем иное дело, вроде, тоже факт: оставшийся на арене жизни единственный представитель из разнообразия "подвидов" непостижимым образом вбирает в себя все лучшие наработки своего окружения. Надо ли для подобного привлекать горизонтальный перенос или межвидовую конвергенцию? Или как стало модным, говорить о "интеллектуальных" потугах биосферы? Лично я не за первый и не за второй вариант...

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1170
    • Просмотр профиля
Re: Причины Великих Вымираний
« Ответ #743 : Октябрь 12, 2017, 21:24:32 »
Но эпизоотий у них типа человеческих пандемий, по-моему, неизвестно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ящур
 что-то было про тасманийского дьявола и вирусы.
А вот и бактерии https://ru.wikipedia.org/wiki/Орнитоз
  Так никто и не спорит с тем, что эпизоотии существуют.

  Про пандемии животных тоже не слышал, кроме гриппа, но пандемии и не нужны, достаточно эпизоотии в пределах ареала.
  Для чего достаточно?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1170
    • Просмотр профиля
Re: Причины Великих Вымираний
« Ответ #744 : Октябрь 14, 2017, 03:36:12 »
  Как понял, под "достаточно" имелось в виду достаточно частое возникновение эпизоотий, чтобы, по эволюционным меркам, возникло скачкообразное, биотическое вымирание.
   Но, в таком случае, упомянутая скачкообразность - это следствие дополнительного, никак не объясняемого постулата о частом возникновении эпизоотий, а не следствие "скверного характера" эпизоотий, приводящего к скачкообразности вымираний.
  Т.е. тогда скачкообразность великих, биотических вымираний никак не объяснено скачкообразностью вымираний во время эпизоотий и, фактически, постулируется, сводясь к не объяснённой гипотезе о достаточно частом чередовании эпизоотий.
  Т.е. скачкообразность великих, биотических вымираний в рамках гипотезы вирусной их природы, по сути, так и не объяснено.
  Во всяком случае, возникает вопрос о том, зачм тогда привлекалась эта вирусная гипотеза? Ведь основной мотив такого привлечения была же, потенциальная, возможность объяснения скачкообразности великих, биотических вымираний. Но она, пока, так и не была использована.

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 583
    • Просмотр профиля
Re: Причины Великих Вымираний
« Ответ #745 : Октябрь 14, 2017, 11:30:01 »
Если предковый вид дает начало многим прогрессирующим видам, занимающим разнообразные экологические ниши, "окружающих" исходную, то раздобыть новый вирус у прогрессирующих видов - более высокая вероятность.

Пример, человек идет в тайгу и получает вирусный энцефалит, из природного очага - белки, а тот кто остается в степи - подарка не получает. Вот к чему приводит захват новых экологических ниш.

Прогрессирующие виды нвходятся под давлением движущего отбора, и формирование устойчивости к вирусу - часть адаптаций при захвате экологической ниши.
Исходный вид - попадает под действие стабилизирующего отбора, т.е. потоски уже перекрыли все пути.
Поскольку виды родственнные, то высока вероятность межвидовой передачи инфекции (рецепторы к вирусу у них похожи), а вот передача наследуемой устойчивости -  невозможна, в виду наличия репродуктивного барьера.

Цитировать
Во всяком случае, возникает вопрос о том, зачм тогда привлекалась эта вирусная гипотеза
Не винованый я. Не я их придумывал, и не я их делал. Просто - они существуют.

Цитировать
Ведь основной мотив такого привлечения была же, потенциальная, возможность объяснения скачкообразности великих, биотических вымираний.
Меня не интересует почему вымерли динозавры. Меня интересует почему вымерли родственные виды вокруг ланцетника.
И скачкообразность вымирания меня не интересует, более интересна тщательность вымирания возле ланцетника, миног, сапиенса.


Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1170
    • Просмотр профиля
Re: Причины Великих Вымираний
« Ответ #746 : Октябрь 14, 2017, 13:06:07 »
Прогрессирующие виды находятся под давлением движущего отбора, и формирование устойчивости к вирусу - часть адаптаций при захвате экологической ниши. Исходный вид - попадает под действие стабилизирующего отбора, т.е. потоки уже перекрыли все пути. Поскольку виды родственные, то высока вероятность межвидовой передачи инфекции (рецепторы к вирусу у них похожи), а вот передача наследуемой устойчивости -  невозможна, в виду наличия репродуктивного барьера.
Ну это - уже не чисто вирусная гипотеза, а комбинированная. И в таком варианте объяснения мне не ясно откуда берётся массовое биотическое вымирание: ну вымрет исходный вид и заменится одним из своих потомков и всё.

Не виноватый я. Не я их придумывал, и не я их делал. Просто - они существуют.
...
Меня не интересует почему вымерли динозавры. Меня интересует почему вымерли родственные виды вокруг ланцетника.
И скачкообразность вымирания меня не интересует, более интересна тщательность вымирания возле ланцетника, миног, сапиенса.
Ну много каких разных гипотез существует. Например, недавно, по РЕН ТВ был показан фильм типа о том, что Земля - плоская (https://www.unian.net/russianworld/2156324-rossiyskiy-telekanal-vyipustil-film-o-tom-chto-zemlya-kruglaya-a-nasa-vseh-obmanyivaet.html ). Вы же поставили выше вопрос в этой теме о вирусной природе великих вымираний. Вот и получили ответ на что спросили. Интересует скачкообразность великих вымираний, не интересует ... но она существует и любая корректная гипотеза великих вымираний должна их объяснить. И ответ на этот вопрос является общим: и к ланцетнику относится и, так или иначе, к человеку. В том и сила обобщающей гипотезы (в данном случае, обобщающей причины разных биотических вымираний), что она позволяет отбросить множество не существенных частностей. Которые, по ошибке, могут казаться важными, если не делать соответствующие всеобщие обобщения (в данном случае - о причине вымираний).

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 583
    • Просмотр профиля
Re: Причины Великих Вымираний
« Ответ #747 : Октябрь 14, 2017, 14:10:58 »
Ну это - уже не чисто вирусная гипотеза, а комбинированная. И в таком варианте объяснения мне не ясно откуда берётся массовое биотическое вымирание: ну вымрет исходный вид и заменится одним из своих потомков и всё.
В принципе, меня это устраивает. Сначала вымирает исходный вид, потом - исходный род, семейство, отряд...
Чем больше прогрессивных таксонов образовалось от исходного, тем быстрей вымрет исходное. Возникает следующий вопрос: " За счет чего сохранились ланцетник и минога с миксиной?"

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1170
    • Просмотр профиля
Re: Причины Великих Вымираний
« Ответ #748 : Октябрь 14, 2017, 14:45:19 »
Сначала вымирает исходный вид, потом - исходный род, семейство, отряд...Чем больше прогрессивных таксонов образовалось от исходного, тем быстрей вымрет исходное.
В рамках выше сформулированного варианта вирусной гипотезы великих вымираний, получается, ядро вымирает не от вирусов самих по себе, а из-за того, что оно почему-то труднее к ним приспосабливается. Отколовшиеся потомки этого ядра смогли же, по выше сформулированной гипотезе, относительно не плохо защититься от вируса, а чем ядро (от которого они произошли) хуже? Ведь способность противостоять вирусам едва ли зависит от сравнительной (анатомической) степени прогрессивности ядра и отколовшихся от него частей.
« Последнее редактирование: Октябрь 14, 2017, 14:50:08 от Alexeyy »

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 583
    • Просмотр профиля
Re: Причины Великих Вымираний
« Ответ #749 : Октябрь 14, 2017, 16:06:55 »
Ведь способность противостоять вирусам едва ли зависит от сравнительной (анатомической) степени прогрессивности ядра и отколовшихся от него частей.
От анатомической напрямую - не зависит, но анатомия зависит от молекулярной биологии, а сходство молекулярно-биологических структур - имеется. Т.е. вирусы - один из факторов дизруптивного отбора.