Причины Великих Вымираний

Автор Андрей Пустовалов, сентября 06, 2005, 16:56:43

« назад - далее »

Причиной Великих Вымираний было:

Уничтожение фауны и флоры в результате глобальной катастрофы, имеющей сверхестественное происхождение (вариант Кювье)
0 (0%)
Падение огромных космических тел (импактная гипотеза)
1 (3.8%)
Постепенное изменение климата в результате дрейфа континентов
0 (0%)
Глубинные тектонические причины (повышенный вулканизм и т.п.)
1 (3.8%)
Великие вымирания - неизбежный этап развития биогеоценозов и вообще биосферы, связанный с особенностями разноскоростной эволюции различн
12 (46.2%)
Великие вымирания происходят только при совпадении нескольких из вышеперечисленных причин, иначе вымирания не имеют глобального характе
12 (46.2%)

Проголосовало пользователей: 24

Голосование закончилось: сентября 06, 2005, 16:56:43

Vladimirkox

Цитата: Alexeyy от октября 09, 2017, 07:21:40
Т.е. скачкообразность вымирания за счёт вирусов сводится к скачкообразности возникновения репродуктивных изоляций крупных популяций у которых защита от вирусов образуется лучше, в отличие от, возникающих таким образом, репродуктивно изолированных мелких популяций которые вирус и начинает, поэтому, скачкообразно "поедать"?
Да. Поэтому не понятно, к каким последствиям привел бы козий, птичий, свиной грипп, не будь современной медицины.
Т.е. понятно, чума не слишком снижала популяцию грызунов, но на сапиенсах сказывалась. Да и сейчас, по численности потенциальных носителей определить природный очаг не удается. Не вирус, но - всё-таки.

Alexeyy

Может быть в этом что-то и есть ...
Я не уверен на счёт того, что малые популяции столь хуже защищают  себя от вирусов, чем крупные: в крупных популяциях вероятность мутаций хоть и выше (в том числе и противововирусных), но ведь у них, по-моему, и выше вероятность того, что эти мутации просто "растворятся" (грубо говоря, исчезнут) в общей массе так и не закрепившись / толком не развившись в полноценные противовирусные у всех, в отличие от маленьких. 

Vladimirkox

Мутация - величина дискретная, раствориться не может, да ещё под движущим отбором.

Alexeyy

Может, если она состоит из нескольких (а именно это характерно, многомутантный состав, для большинства разных свойств, судя по современным исследованиям ДНК). Каждая из них, в отдельности, может не давать нужного эффекта борьбы с вирусом (или давать слабый) и существенный эффект может возникнуть лиш когда эти мутации сочетаются в одном организме только вместе. Для малых популяций вероятность того, что такие мутации не встретятся вместе в одном организме - меньше, чем для больших. Но зато для малых популяций и вероятность образования положительных мутаций ниже. И что победит - мне совсем не очевидно.
  У малых популяций хоть мутаций и меньше, но т.к. у них ниже роль стабилизирующего отбора - это увеличивает вероятность эволюционных изменения. И, поэтому, мне совсем не очевидно, что малые популяции будут хуже вырабатывать защиту против вирусов. Не вижу причин по которым могло было бы быть наоборот из-за стабилизирующего отбора больших, препятствующего эволюционным изменениям.

Vladimirkox

Каждая мутация, это условно не связанное событие. Есть конечно, мутации повышающие вариабельность других кчастков генома, но это материи более высоких порядков(их сейчас рассматривать не будем). Если ключевая мутация взаимодействует с генетическим грузом(нейтральными мутациями), то в большой популяции и генетический груз больше. Вы работы Стегний читали? "На границах ареала повышается гомозиготность. а это дестабилизирует эмбриогенез и повышает скорость мутагенеза, мутации в основном - отрицательные, чем и поддерживается гомозиготность" Не дословно, но как-то так.

Alexeyy

#725
Цитата: Vladimirkox от октября 09, 2017, 21:02:58Есть конечно, мутации повышающие вариабельность других кчастков генома, но это материи более высоких порядков(их сейчас рассматривать не будем)
Так я же не о том, что одна миутация влияет на веротность другой, а о том, что антивирусная защита - это может быть не одна мутация и не в одном гене.

Цитата: Vladimirkox от октября 09, 2017, 21:02:58" Вы работы Стегний читали? На границах ареала повышается гомозиготность. а это дестабилизирует эмбриогенез и повышает скорость мутагенеза, мутации в основном - отрицательные, чем и поддерживается гомозиготность"
Не читал. А какое это имеет отношение к вопросу о том, где лучше должна идти приспосабливаемость к борьбе с вирусами в больших или малых, отколовшихся, репродуктивно изолированных популяциях?

Vladimirkox

#726
Цитата: Alexeyy от октября 10, 2017, 06:47:50
Цитироватьа о том, что антивирусная защита - это может быть не одна мутация и не в одном гене.
Может быть. Но я предлагаю разобраться сначала с одной мутацией - взаимодействие рецептор-вирус ключ-замок , а уже потом разбираться с несколькими мутациями, по разному между собой взаимодействующих.
Цитировать
Цитата: Vladimirkox от октября 09, 2017, 21:02:58" Вы работы Стегний читали? На границах ареала повышается гомозиготность. а это дестабилизирует эмбриогенез и повышает скорость мутагенеза, мутации в основном - отрицательные, чем и поддерживается гомозиготность"
Не читал. А какое это имеет отношение к вопросу о том, где лучше должна идти приспосабливаемость к борьбе с вирусами в больших или малых, отколовшихся, репродуктивно изолированных популяциях?
Вы правы. Я предполагал, что у прогрессирующем популяции и ареал обитания больше, и число аллелей.
Надо будет продумать:
Ареал может оставаться тем же, но плотность населения уменьшиться

Alexeyy

Цитата: Vladimirkox от октября 10, 2017, 18:55:24Может быть. Но я предлагаю разобраться сначала с одной мутацией - взаимодействие рецептор-вирус ключ-замок , а уже потом разбираться с несколькими мутациями, по разному между собой взаимодействующих.
Но применительно же к антивирусной защите наверно же как правило, много сразу мутаций сочетается, приводящих к положительному результату. И в разных генах. Одной, по-моему, наверняка не хватит. 

Цитата: Vladimirkox от октября 10, 2017, 18:55:24Я предполагал, что у прогрессирующем популяции и ареал обитания больше, и число аллелей.
Надо будет продумать:
Ареал может оставаться тем же, но плотность населения уменьшиться
Что-то не уловил мысль ...

Vladimirkox

Цитата: Alexeyy от октября 10, 2017, 19:11:40Но применительно же к антивирусной защите наверно же как правило, много сразу мутаций сочетается, приводящих к положительному результату. И в разных генах
Сразу много мутаций не бывает. Каждая мутация это событие со своей вероятностью, а две мутации - это сочетание событий.

Vladimirkox

#729
Цитата: Alexeyy от октября 10, 2017, 19:11:40Что-то не уловил мысль ...
На границах ареала - неблагоприятные условия, там мутации образовываются, отсеиваются, гомозиготируются. В середине ареала мутации смешиваются и формируются выгодные сочетания.  Насколько сильно выражены отличия - среднепотолочная величина в теории, и измеряемая экспериментально на практике, для каждого случая спецфитски.
Мы сейчас - теоретизируем.


Если ареалы равны, то вероятность мутации надо умножить на численность популяции, и - всё. Т.е. не нужно привлекать никакую географию и площадь ареала.

Vladimirkox

#730
....

Alexeyy

Цитата: Vladimirkox от октября 10, 2017, 19:53:50
Цитата: Alexeyy от октября 10, 2017, 19:11:40Но применительно же к антивирусной защите наверно же как правило, много сразу мутаций сочетается, приводящих к положительному результату. И в разных генах
Сразу много мутаций не бывает. Каждая мутация это событие со своей вероятностью, а две мутации - это сочетание событий.

Ну это да. Но не обязательно одновременно. И потом разные мутации потом могут сочетаться при половом размножении или горизонтальном генетическом дрейфе.

Alexeyy

Цитата: Vladimirkox от октября 10, 2017, 20:05:03На границах ареала - неблагоприятные условия, там мутации образовываются, отсеиваются, гомозиготируются.
Хотите сказать, что из-за того, что гомозиготируются, то после репродуктивной изоляции окраинных популяций у них резко понижается пул доступного генетического разнообразия от материнской популяции (который был доступен до изоляции) и происходит резкое ослабление устойчивости к вирусам?

Vladimirkox

Пока, оставим репродуктивную изоляцию без рассмотрения.

Да. На окраине ареала чаще болеют и умирают, и из-за гомозиготности в том числе. Но популяция подпитывается устойчивыми формами из ядра ареала, и потихоньку приобретает устойчивость.

Если подпитка устойчивыми формами прекращается, из-за репродуктивного барьера к примеру,  то - не компенсированное снижение численности, всё.

Alexeyy

И тогда, в сухом остатке, как (за счёт каких механизмов) вирусы могут приводить к скачкообразности биотических вымираний?