Причины Великих Вымираний

Автор Андрей Пустовалов, сентября 06, 2005, 16:56:43

« назад - далее »

Причиной Великих Вымираний было:

Уничтожение фауны и флоры в результате глобальной катастрофы, имеющей сверхестественное происхождение (вариант Кювье)
0 (0%)
Падение огромных космических тел (импактная гипотеза)
1 (3.8%)
Постепенное изменение климата в результате дрейфа континентов
0 (0%)
Глубинные тектонические причины (повышенный вулканизм и т.п.)
1 (3.8%)
Великие вымирания - неизбежный этап развития биогеоценозов и вообще биосферы, связанный с особенностями разноскоростной эволюции различн
12 (46.2%)
Великие вымирания происходят только при совпадении нескольких из вышеперечисленных причин, иначе вымирания не имеют глобального характе
12 (46.2%)

Проголосовало пользователей: 24

Голосование закончилось: сентября 06, 2005, 16:56:43

василий андреевич

  Алексей, ведь, как говорил, организм смертен не потому, что в каждом конкретном случае можно установить конкретную причину, а потому, что такова общая, пусть пока статистическая, закономерность. Так же и в планетарной биоте, можно отыскивать причинности для экосистемных катастроф, слагающихся во всеобщую, а можно применить недоступную пока для нас математику (алгоритмику), которая прогнозирует неизбежность великих вымираний. Философски это выражается, как всё имеющее начало, будет иметь и конец. Чуть сложнее, когда причина и следствие образуют замкнутый рабочий контур. Употребляя термин взаимодействие сие будет читаться, что рост положительных связей вызывает такой рост отрицательных, которые приводят систему к некоему минимуму, после которого наступает новое увеличение положительных связей. Такое наблюдаемо по всюду, в том числе в модели Лотки-Вольтеры.
  Когда Вы вводите понятие "энергетического пузыря", развивающегося как фрактал с его обязательным постепенным или кризисным схлопыванием и описываете его через математизацию поверхности, то Вы не сможете оперировать причинностями. Мне интереснее не "поверхность", а "площадь", которая будет выражена, например, как интеграл под огибающей в координатной сетке энергия-протяженность. Такой физической единицы пока не введено, есть понятие квантованной энергии - произведение энергии на время. Напрямую в постах я об этом говорить не могу, хотя постоянно имею ввиду именно модель взаимодействия протяженностных и длительностных энергетических порций.
  Термин кризис при этом заменяю просто фибриляцией - наступлением "чехарды" прямых и обратных связей, не способных обеспечить возврат к устойчивой работе система+среда. И ищу уже какую-то глобальную причинность именно в для биоты, безотносительно знаний из чего эта биота состоит. Как гипотезу выдвигаю такое стирание межвидовых границ, которое уже не в состоянии обеспечивать адекватное нарастание отрицательных связей, отчего мы получаем "общество потребления", задыхающееся в собственных отходах, уже не выводимых геодинамикой с поверхности в недра. Это подобно тому, когда сытые волки уже не контролируют такой рост числа зайцев, которые, съедая траву, обрекают на вымирание и себя, и волков.
  И тут мне очень помог Нур, когда указал на такую схему животных, как генералисты - это было недостающее звено для построения "Вашего пузыря" на квантовых принципах.

Alexeyy

Мне наш диалог здесь сейчас напоминает диалог двух глухих: "Ты в баню идёшь? Нет - я в баню иду. А, а я думал, что ты в баню идёшь".  Часто у меня складывается ощущение, что Вы отвечаете в каком-то психически аномальном состоянии почти без всякой связи с текстами, на которые отвечаете, словно находитесь в состоянии фрустрации. Не вижу смысла дальше продолжать диалог в таком ключе.

Vladimirkox

Вокруг продвинутых форм имеются провалы из вымерших видов. Будь то круглоротые, ланцетник, иглокожие (где те билатерии на которых похожи их личинки?). А не могли ли эти провалы устроить вирусы? На прогрессирующей популяции они размножаются, коэволюционируют, способствуют прогрессивному отбору в популяции, а угнетенных родственников - элиминируют.

Alexeyy

Цитата: Vladimirkox от октября 07, 2017, 21:21:12Вокруг продвинутых форм имеются провалы из вымерших видов. Будь то круглоротые, ланцетник, иглокожие (где те билатерии на которых похожи их личинки?).
Да... У млекопитающих и птиц - то же самое: почти все вымерли вместе с вымершими динозаврами.
Цитата: Vladimirkox от октября 07, 2017, 21:21:12А не могли ли эти провалы устроить вирусы?
Почему именно провалы получились?

Vladimirkox

Цитата: Alexeyy от октября 08, 2017, 05:24:32Почему именно провалы получились?
Если возник репродуктивный барьер, то у популяции, чья численность больше, больше и вероятность образования защитной мутации.
Вирус инфицирует по рецептору. Чем больше схожих рецепторов, тем сильней дизруптивный отбор. С другой стороны, чем больше особей в таксоне, и чем более разнообразные экологические ниши они занимают, тем выше вероятность раздобыть новый вирус, для последующей коэволюции.
Мы же знаем, про коровью оспу и черную оспу, т.е. у коров нашелся защитный механизм. который людям пришлось искусственно заимствовать.
Бешенство, в природных резервуарах протекает у носителей малосимптомно, что и позволяет сохраняться вирусу.
ЦитироватьТак, инкубационный период составил 4 и 6 лет после иммиграции в США у двух выходцев из Лаоса и Филиппин; выделенные у этих больных штаммы вируса отсутствовали у животных в США, но присутствовали в регионах происхождения иммигрантов. В некоторых случаях длительного инкубационного периода бешенство развивалось под влиянием какого-либо внешнего фактора: падения с дерева через 5 лет после заражения, удара электрическим током через 444 дня

Vladimirkox

Цитата: Alexeyy от октября 08, 2017, 05:24:32У млекопитающих и птиц - то же самое: почти все вымерли вместе с вымершими динозаврами.
Если иглокожие боковая ветвь, то от ланцетникв до кишечнополостных дистанция гораздо больше, чем между вымершими и не вымершими птицами и зверями, ящерецами.

Nur 1

Уважаемый Vladimirkox, доброго дня!

Давно не писал Вам, но сейчас хочу спросить...Вы, я знаю, занимаетесь компьютерным моделированием и, разумеется, сведущи в математике...насколько уместно полагать, с точки зрения математика, что внутренняя среда может характеризоваться дробными числами, внешняя - целыми...то есть, для внутренней среды характерна мультипликативность, для внешней - аддитивность...знакомые математики пытались объяснить, почему это может быть так, но они неважно, в отличии от Вас, знакомы с биологией, почему их объяснения меня не удовлетворили и почему обращаюсь к Вам...

Alexeyy

Цитата: Vladimirkox от октября 08, 2017, 08:02:33Если возник репродуктивный барьер, то у популяции, чья численность больше, больше и вероятность образования защитной мутации.
А как это может способствовать резким вымираниям из-за вирусов?

Alexeyy

Цитата: Vladimirkox от октября 08, 2017, 08:08:34Если иглокожие боковая ветвь, то от ланцетников до кишечнополостных дистанция гораздо больше, чем между вымершими и не вымершими птицами и зверями, ящерицами.
Там, наверно,  ещё много просто  неизвестного в земле лежит: по анализу ДНК ныне существующих классов и типов - кембрийского их скачка не было и рост разнообразия классов и типов шёл плавно, начиная от миллиардов лет назад. 
   Хотя в те далёкие времена, конечно, различия между расходящимися линиями могли накапливаться гораздо более сильными, чем во времена динозавров: просто потому, что тогда длительность соответствующих эволюционных циклов была выше и, поэтому, эти различия успевали накопиться.

василий андреевич

Цитата: Vladimirkox от октября 07, 2017, 21:21:12Вокруг продвинутых форм имеются провалы из вымерших видов.
Идея с вирусами хороша тем, что аналогична информационному обмену. Например, на новый рынок обычно выходят мелкие компании, занимающие свои ниши за счет индивидуальных новаций, но им на смену приходят гиганты, объединяющие новации, как "неупрощаемую" цельность, что приводит к вымиранию мелких компаний.
  Но, вероятно, подобное гораздо глубже, оно в способах организации материи, обладающей различными частотными характеристиками, почему Нур и задает Вам вопрос, который я перефразирую, как переход внутренней фрактальной среды во внешнюю с целыми "степенями". Ведь рассматривая биоценоз от зарождения к смерти, мы можем вообразить следующую последовательность.
  1. Виргация "родительского" организма по адаптационным направлениям с установлением симбиотических связей.
  2. Расширение супер ареала за счет оккупации соседних регионов.
  3. Вымирание отдельных адаптационных линий.
  4. Появление "дочернего" организма, как генералиста, собравшего в себя лучшие наработки выживающих линий (тут обычно говорят о межвидовой конвергенции или горизонтальных переносах).
  5. Вытеснение дочерним организмом (генералистом) узких специалистов.
  6. Виргация на подвиды, допустим, за счет полового отбора, но без четких расхождений по адаптационным направлениям.
  7. Стагнация, чаще называемая максимумом гомеостаза.
  8. Экологический кризис.

  ПП. Лично для меня удобнее все эти процессы "видеть", как эволюцию черного ящика, испытывающего флуктуативные (тепловые) удары внешней среды))))

Vladimirkox

Цитата: Alexeyy от октября 08, 2017, 09:15:35
Цитата: Vladimirkox от октября 08, 2017, 08:02:33Если возник репродуктивный барьер, то у популяции, чья численность больше, больше и вероятность образования защитной мутации.
А как это может способствовать резким вымираниям из-за вирусов?
Примерно так же, как и вымирание индейцев при встрече с конкистадорами. Не было иммунитета. Кстати, я не говорил, что вымирание должно быть резким, сначала - одна эпизоотия. потом - следующая, и следующая...

Vladimirkox

Цитата: Nur 1 от октября 08, 2017, 08:39:52
Уважаемый Vladimirkox, доброго дня!

Давно не писал Вам, но сейчас хочу спросить...Вы, я знаю, занимаетесь компьютерным моделированием и, разумеется, сведущи в математике...насколько уместно полагать, с точки зрения математика, что внутренняя среда может характеризоваться дробными числами, внешняя - целыми...то есть, для внутренней среды характерна мультипликативность, для внешней - аддитивность...знакомые математики пытались объяснить, почему это может быть так, но они неважно, в отличии от Вас, знакомы с биологией, почему их объяснения меня не удовлетворили и почему обращаюсь к Вам...
Ничего не понял.

Я биолог, а не математик. Математикой пользуюсь только при особой необходимости.

Alexeyy

Цитата: Vladimirkox от октября 08, 2017, 16:39:07
Цитата: Alexeyy от октября 08, 2017, 09:15:35
Цитата: Vladimirkox от октября 08, 2017, 08:02:33Если возник репродуктивный барьер, то у популяции, чья численность больше, больше и вероятность образования защитной мутации.
А как это может способствовать резким вымираниям из-за вирусов?
Примерно так же, как и вымирание индейцев при встрече с конкистадорами.
А как репродуктивная изоляция (кого от кого?) могла играть роль конкистадоров, "выкашивая", порой, чуть ли не под чистую континенты?

Цитата: Vladimirkox от октября 08, 2017, 16:39:07Кстати, я не говорил, что вымирание должно быть резким
Но оно ведь, по эволюционным меркам, таким (резким) было (по крайней мере, великие вымирания).

Vladimirkox

Цитата: Alexeyy от октября 08, 2017, 17:11:41А как репродуктивная изоляция (кого от кого?) могла играть роль конкистадоров, "выкашивая", порой, чуть ли не под чистую континенты?
Репродуктивная изоляция не позволит мутации устойчивости к вирусу попасть в вымирающую популяцию.
А про ланцетника, тут не континенты, а - океаны.

Alexeyy

Т.е. скачкообразность вымирания за счёт вирусов сводится к скачкообразности возникновения репродуктивных изоляций крупных популяций у которых защита от вирусов образуется лучше, в отличие от, возникающих таким образом, репродуктивно изолированных мелких популяций которые вирус и начинает, поэтому, скачкообразно "поедать"?