Причины Великих Вымираний

Автор Андрей Пустовалов, сентября 06, 2005, 16:56:43

« назад - далее »

Причиной Великих Вымираний было:

Уничтожение фауны и флоры в результате глобальной катастрофы, имеющей сверхестественное происхождение (вариант Кювье)
0 (0%)
Падение огромных космических тел (импактная гипотеза)
1 (3.8%)
Постепенное изменение климата в результате дрейфа континентов
0 (0%)
Глубинные тектонические причины (повышенный вулканизм и т.п.)
1 (3.8%)
Великие вымирания - неизбежный этап развития биогеоценозов и вообще биосферы, связанный с особенностями разноскоростной эволюции различн
12 (46.2%)
Великие вымирания происходят только при совпадении нескольких из вышеперечисленных причин, иначе вымирания не имеют глобального характе
12 (46.2%)

Проголосовало пользователей: 24

Голосование закончилось: сентября 06, 2005, 16:56:43

Max Brown

Цитата: василий андреевич от июля 07, 2017, 10:17:28Стазис (гомеостаз) - это такие внутренние колебательные процессы, которые на всей экосистеме складываются в подобие гигантской волны, чем больше элементов, подогнанных друг под друга входит в систему, тем ближе волна, как сумма переменных, к нулевому значению.
Всё верно. Тем ближе к нулевому значению. В среднем. Но всё же попробуйте ввести в эту картину эффект резонанса (интерференции волн, если угодно). Чем больше элементов-источников, тем резонансные пятна станут реже, в какой-то момент покажется, что они вовсе исчезли. Но тем крупнее будет пик в той крайне редкой точке, в которой все эти волны совпадут по фазе.

А есть ведь ещё эффект каскадного резонанса (не того, при котором из вентиляции сыплются хэдкрабы). Это когда резонанс в одной подсистеме способен дестабилизировать систему более высокого порядка (вымерли волки => нарушилась не только подсистема "волки-зайцы", но и система более высокого порядка, поскольку зайцы обожрали все кусты).

Alexeyy

#631
Такое (разрушение из-за резонанса собственных колебаний) может происходить в экосистеме, по-моему, лишь тогда, когда она уже неустойчива.

Цитата: василий андреевич от июля 07, 2017, 10:17:28
Кроме того, в экосистеме постоянно происходят процессы симбиотической адаптации видов друг под друга - чем исключительней симбиоз (как у колибри и определенного цветка), тем выше вероятность вымирания данного симбиоза.
Да ничего подобного: если бы такая специализация повышала бы вероятность вымирания, то она бы и вряд ли возникла бы из-за естественного отбора. Выше уже писал по этому поводу (сообщение 625) Или Вы считаете, что Дарвиновский отбор здесь не работает? :(

Max Brown

#632
Подвесной мост (а вовсе не бетонный, как в расхожей версии этой притчи) тоже кажется очень устойчивым, неизменно самовозвращающимся в точку равновесия. Тем не менее, безо всякой пресловутой роты солдат нам с друзьями в юности удалось-таки раскачать обнинский мост через Репинку, пусть и не до разрушения, но до той стадии, когда мы перепугались и прекратили эксперимент.
Естественный же отбор попущает резонансные катастрофы потому, что они очень редки. И да: чем больше элементов, тем меньше вероятность резонанса. Могут пройти миллионы лет, уже и экосистема давным-давно эволюционировала (изменилась), а резонанса всё нет и нет. ВНЕЗАПНО, в ходе эволюции система пришла к форме, в которой резонанс более вероятен. И всё заверте

Alexeyy

Такое, наверно, тоже может быть. Но, по-моему, крайне маловероятно. Особенно, если учесть, что видов всяких, наверно, сотни тысяч живёт. Положительные обратные и отрицательные связи плюс отбор ... Тоже самое у нас и в голове (процесс мышления) происходит. Но самопроизвольно люди редко с ума сходят. Для этого какие-то внутренние, системные сбои прежде должны произойти (например, сильное потрясение). Вряд ли подобное, случайное наложение колебаний можно считать главной причиной биотических вымераний. Кстати, обобщая на социальную эволюцию тогда приходим к более очевидно-антиэволюционному выводу о том, что социально-экономические кризисы - это просто случайность, а не глубокое следствие процессов внутреннего развития (это, конечно, для варианта, что это не какая-то внешняя, катастрофическая причина). Схожий вывод, при таком аналогичном объяснении, приходится в делать и в случае биологической эволюции. Типа того, что, мол, динозавры вымерли - это просто случайное сочетание циклов и если бы не это случайность - то до сих пор бы они жили себе не тужили.

василий андреевич

  По поводу резонанса. Как только намечается подход к нему, как в примере двух экспериментаторов с подвесным мостом, так возникают условия для вымирания данной группы. Такое происходит сплош и рядом, но не в масштабах катастрофы. Такие вещи отбор выбраковывает первоочередно.
  А вот симбиотическое схождение сложнее. Отбор действует именно в этом направлении, но конкуренция столь высока, что проитиснуться в это "воронку" удается совсем не многим. Основные особи арелала остаются генералистами.
  Меня, я чую, уже клянут за частое обращение к тепловым машинам. Но любая работа не может происходит в противоречии с фундаменальными принципами. Машина не работает без выхлопа отработанной (обесцененной) энергии. Вымирание отдельных "крайних симбиотиков" - это необходимое условие эволюционной работы. Но работа не может осуществляться из без поглощения энергетического концентрата из среды. Для экосистемной работы таким концентратом являются виды пришельцы, поначалу учиняющий бардак, а потом усмиряющиеся, как генералисты.
  Если, повторюсь, выхлоп симбиотиков надо считать постоянным, то пришельцы могут и не появляться при нарушении межэкосистемного взаимодействия. В этом случае стазис системы перейдет в стагнацию с последующим вырождением. Великое вымирание - это, скорее, не стагнация, а именно фибриляция, как гео-био-кризис, как невозможность систем утилизировать и переваривать отходы друг друга.

Alexeyy

Цитата: василий андреевич от июля 07, 2017, 18:57:41Если, повторюсь, выхлоп симбиотиков надо считать постоянным, то пришельцы могут и не появляться при нарушении межэкосистемного взаимодействия. В этом случае стазис системы перейдет в стагнацию с последующим вырождением.
По-моему это какой-то умозрительный, фантастический случай: я не знаю ни одного примера, чтобы биотический, экосистемный кризис происходил без "пришельцев". Они появляются, поначалу в экотонах, ещё задолго до вымирания.

василий андреевич

  Алексей, Вам, как биологу, виднее. Мне же очень трудно переводить свои мыслительные картинки в понятные слова.
  Попробую на гротескном примере. Имеем впадину-экосистему, окруженную горами-вулканами. Вулканы выбрасывают пепел и воду, которые питают травку. Травку кушают зайки. Заек кушают волки, волков кушают бациллы. И все выделяют отходы, которые сносятся в центральное болото, которое перерабатывается недрами, а продукты переработки выносятся вулканами, что бы исправно росла травка. Это стазис, колебания численности.
  Но вулканы перестают функционировать - травка хиреет, зайки голодают, волки убегают, а бациллы организуют общее заболачивание - это стагнация.
  Однако волки добежали до соседней экосистемы и учинили там беспредел поедания местных кроликов. И кролилики уже не кушают травку, а потому за волками туда прибежали зайки и старая экосистема зажила по новому.
  Сравним с тепловой машиной: наполнение, упорядочивание (сжатие), активизация и выхлот. Активизация и есть разборки, учиняемые пришельцами-экспрелентами. А если добежать из стагнирующей системы в соседнюю не удается? Будем иметь столь неупорядоченные взлеты и падения экосистем, за которыми просто не будут успевать недра, а потому разродятся подобием планетарного траппового вулканизма с катастрофическим выбросом всяких там метанов. Фибриляция, однако.
  И нельзя точно указать, что причина, а что следствие.

Alexeyy

Внешние, по отношению к биоте, причины, безусловно, кризис спровоцировать могут. Я имел в виду, что если таких причин нет, то без "пришельцев" кризисов не бывает.

василий андреевич

  Кризис - не просто естественное становление спада между подъемами - это обязательно ломка налаженных взаимодействий внутри системы. Если система теряет одно звено, например, вымерла пара симбиотиков, то на их место придет другая пара, образуя в ядре подобие минимума для приема "пришельцев". Система примет нужное согласно вакансии, но отторгнет не вписывающееся.
  Если вакансии не занимаются, то система идет к стагнации, становясь звеном соседней системы в общем геобиоценозе. Это не кризис, а переформатирование обменных связей. Если угодно, это пространственный рост Вашего фрактального пузыря.
  Таковой рост может продолжаться пока есть не только источники энергии, но приемники отходов. Если отходы, каковыми в частности являются болота, не выводятся в гео-круговорот, то начинается неминуемый спад. Если спад многократно круче подъема, то это и будет кризис, вовлекающий в себя, как в лавину, все новые и новые системы и подсистемы. Характерной чертой такого кризиса будет такая замкнутость биоценозов, которая не выдержит минимальных возмущений. А будут ли эти возмущения с небес или от появления нового вида - не существенно, главное, что любое возмущение переведет систему не в резонанс, как возрастание рельефности максимумов и минимумов, а в фибриляцию - какафонию взрывов и падений численности в узких ареалах.

Alexeyy

Цитата: василий андреевич от июля 08, 2017, 09:38:17Характерной чертой такого кризиса будет такая замкнутость биоценозов, которая не выдержит минимальных возмущений.
Вот я как раз так и думаю, что выход системы из состояния устойчивости и связан с влиянием (например, экосистемы) "пришельцев", а не с тем, а не с тем, что система стала сама по себе неустойчивой.

василий андреевич

  Так устойчивость системы и определяется по тому, как она не разваливается от катаклизмов (и пришельцев). Другое дело, что экосистема, находящаяся в стазисе, не находится в устойчивом равновесии.
  Сделать конструкцию прочной - дорого. Сделать конструкцию таким образом, что бы в ней легко ломались легко залечиваемые элементы, значит, добиться устойчивости.

Alexeyy

Цитата: василий андреевич от июля 08, 2017, 13:47:08Так устойчивость системы и определяется по тому, как она не разваливается от катаклизмов (и пришельцев).
Так она не обязательно сразу теряется. Сначала может быть устойчивой, потом меньше, потом - ещё меньше и, наконец, острая фаза кризиса с массовыми вымираниями.

василий андреевич

Цитата: Alexeyy от июля 08, 2017, 14:54:13Так она не обязательно сразу теряется.
Вот и назовите элементы системы, которые теряют свою устойчивость так, что бы "дырявая" система оставалась устойчивой. На мой взгляд, прижившаяся расшифровка гомеостаза, как динамического равновесия, вредна для глубокого понимания самой сути процесса жизни.

Alexeyy

Цитата: василий андреевич от июля 08, 2017, 16:04:50Вот и назовите элементы системы, которые теряют свою устойчивость так, что бы "дырявая" система оставалась устойчивой.
Я Вас не понимаю. Какая разница как называть? И, кстати, система может терять устойчивость не потому, что лишь какие-то элементы теряют устойчивость, а потому, что она теряет её в целом как целое даже при весьма устойчивых отдельных элементах.

василий андреевич

  Тогда давайте вновь определять, что такое устойчивая система. Очевидно, это такая система, которая не рассыпается при воздействии на нее определенных возмущений. Если система состоялась, например, как скала, то это означает, что она была подвергнута очень энергетическим воздействиям, допустим температур и давлений. Но любая скала рушится, становясь неустойчивой, под воздействием длительных мелкомасштабных флуктуаций.
  Эти флуктуации прежде всего разрушают элементы с самыми слабыми энергетическими связями. Как только эти связи нарушатся - скала уже не скала, несмотря на то, что стойкие элементы скалы остались в виде камней.
  Потому и попросил назвать систему, для которой потеря нестабильных элементов не отразится на общей устойчивости.
  Одну из подобных систем мы именуем, как экосистему, как дом для сообщества видов. Если виды в экосистеме постоянно вымирают, то вся экосистема не превращается в груду обломков только потому, что нарождаются (или внедряются) новые виды. Это как сейсмически устойчивый дом, если в нем не разрушаются какие-то намеренно сделанные слабые места, то дом обязательно падет. Как если бы пирамиды состояли не из блоков, а заливались как монолит, они бы не дожили до наших дней.
  Таким образом, устойчивость системы обеспечивается не "крутыми" сообществами, а самыми слабыми, но легко восстанавливаемыми звеньями. Не беда, если сгорит часть леса или случится засуха, более того, когда бы не было пожаров или засух, система оказалась бы неустойчивой для сравнительно мелкого катаклизма.

  В таком раскладе я в другой теме предлагал сравнить стазис с натянутой нитью, на которой подвешены разномасштабные маятники. Нить не оборвется только потому, что на любое воздействие отыщется маятник, берущий на себя роль разгрузки возмущения. А вот когда большинство маятников начнет качаться независимо - нить будет разодрана.
  Заметте, ни один из элементов системы не находится в устойчивом состоянии, но именно эта неустойчивость обеспечивает стойкость целого.