Голосование

Причиной Великих Вымираний было:

Уничтожение фауны и флоры в результате глобальной катастрофы, имеющей сверхестественное происхождение (вариант Кювье)
0 (0%)
Падение огромных космических тел (импактная гипотеза)
1 (3.8%)
Постепенное изменение климата в результате дрейфа континентов
0 (0%)
Глубинные тектонические причины (повышенный вулканизм и т.п.)
1 (3.8%)
Великие вымирания - неизбежный этап развития биогеоценозов и вообще биосферы, связанный с особенностями разноскоростной эволюции различн
12 (46.2%)
Великие вымирания происходят только при совпадении нескольких из вышеперечисленных причин, иначе вымирания не имеют глобального характе
12 (46.2%)

Проголосовало пользователей: 23

Голосование закончилось: Сентябрь 06, 2005, 15:56:43

Автор Тема: Причины Великих Вымираний  (Прочитано 139304 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Андрей Пустовалов

  • Участник форума
  • Сообщений: 754
    • Просмотр профиля
Причины Великих Вымираний
« : Сентябрь 06, 2005, 15:56:43 »
На теме по плейстоценовому вымиранию всплыл вопрос о причинах вымираний вообще. особое место занимают среди вымираний Великие (например пермо-триасовое или мел-палеогеновое).
Вопрос этот частично затрагивался на других темах (цикличность в истории земли, например).
Уважаемое сообщесто, выскажетесь, какая по Вашему мнению наиболее реальная причина Виликих Вымираний.
(о плейстоцен-голоценовом вымирании речь тут не идет, об этом отдельная тема)

Nestor notabilis

  • Гость
Причины Великих Вымираний
« Ответ #1 : Сентябрь 06, 2005, 16:11:25 »
Уважаемый Андрей,
я проголосовал за вариант внутри-биоцентических причин вымираний как базовой модели развития биосферы, доводы приводились в соседней ветке по голоценовому вымиранию, хотя касательно действительно величайшего Пермского вымирания, думаю, действовал комплекс факторов. Но может быть, просто не владею информацией.

Оффлайн Андрей Пустовалов

  • Участник форума
  • Сообщений: 754
    • Просмотр профиля
Причины Великих Вымираний
« Ответ #2 : Сентябрь 06, 2005, 16:45:31 »
Да пермское вымирание действительно было ВЕЛИЧАЙШИМ.
Я слышал мнение, что вроде бы оно было вызвано захватом растениями водоразделов, в результате чего прекратился смыв больших количеств обломочного материала в океан. Вроде бы это кардинально изменило режим поступления органики и неорганики в океанические экосистемы, что и вызвало вымирание.
Как Вы считаете, насколько обосновано это мнение?

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 9907
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Причины Великих Вымираний
« Ответ #3 : Сентябрь 06, 2005, 17:49:20 »
Не хватает варианта «каждый раз по-новому сценарию». Близок 6й вариант, за который голосую, как за наиболее вероятный. Но не исключены и однофакторные вымирания.
Ещё падения астероидов коррелируют с усилением вулканизма.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Марков Александр

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля
    • http://macroevolution.narod.ru
Причины Великих Вымираний
« Ответ #4 : Сентябрь 06, 2005, 19:55:06 »
Проголосовал за 6-ой вариант (комплекс причин). Идея о том, что причиной пермотриасового кризиса было завоевание растениями водоразделов, плохо согласуется с тем фактом, что сами растения тоже подверглись сильному вымиранию, и растительные сообщества прямо-таки катастрофически обеднели. Причем началось это обеднение задолго до рубежа перми и триаса. Палеоботаник С.В.Наугольных (его страничка есть на сайте: http://macroevolution.narod.ru/naug/naug.htm  ) связывает это вымирание в первую очередь с образованием Пангеи и аридизацией климата. Дождиков не было, засохло все.

Еще вулканизм тогда очень резко усилился. А это тоже не шутка. Недавно прочел где-то, что, оказывается, смута в России в начале 17 века была вызвана грандиозным извержением вулкана в Южной Америке, что привело к заметному похолоданию на всей планете. В результате в России 2 или 3 года подряд летом были заморозки и снегопады; отсюда - неурожай и голод. Не повезло Б.Ф.Годунову!

Я, конечно, предпочитаю искать внутренние, биотические, экосистемные  причины. Для мел-палеогенового кризиса некоторое количество таких причин предложено, а вот с пермотриасовым пока хуже.

Последнее, что я слышал от коллег-палеонтологов по пермотриасовому вымиранию - доклад А.Г.Пономаренко. Ключевая фраза там "больше вопросов, чем ответов".

ИЗМЕНЕНИЯ НАЗЕМНОЙ БИОТЫ В ПРЕДДВЕРИИ ПЕРМОТРИАСОВОГО ЭКОЛОГИЧЕСКОГО КРИЗИСА

Пономаренко А.Г.

Палеонтологический институт РАН, Москва, 117868, Профсоюзная, 123,

При изучении эволюции биосферы особенно важны моменты смен крупнейших эпох, с наибольшими изменениями в организации экосистем. Такими были конец пермского периода и начало триасового. Кончился ледниковый период, «холодный», зональный и резко контрастный климат сменился на «теплый», «эквабильный», практически несезонный и незональный. Переход от перми к триасу ознаменовался самым большим в фанерозойской истории вымиранием, получившим название пермотриасового кризиса. Изучение этих процессов пока ставит больше вопросов, чем дает ответов, но именно в процессе поисков этих ответов мы получаем важные сравнительные данные по современной природной ситуации. Климатическая картина предыдущего оледенения и перехода к «теплой» биосфере остается еще далеко не полной. Весьма важно детальное знание распространения животных и растений. Предыдущее и нынешние ледниковые периоды кажутся существенно различными. Асимметричность оледенения, отсутствие зоны пустынь вблизи 30-х широт, отсутствие свидетельств существования психросферы ставят под вопрос присутствие характерных для современного климата трех конвективных ячеек в атмосфере и современной схемы океанических течений. Анализ характера пермского вымирания как в море, так и на суше показывает, что оно не носило внезапного характера и было связано с перестройками внутри экосистем. Биоразнообразие сокращалось почти всю позднюю пермь, во второй ее половине имел место некоторый рост, разнообразия и возникали мезозойские и даже ныне существующие группы. Изменение экосистем на суше началось раньше, было менее сильным и закончилось также раньше. В конце перми происходит сокращение древесной растительности, что маркируется исчезновением дендрофильных насекомых и т.н. «грибным пиком». Этот процесс кульминирует в раннем триасе, когда на всей Земле из захоронений почти исчезаютостатки наземных растений и животных, прекращается угленакопление. Работа поддержана программой Президиума РАН «Происхождение и эволюция биосферы» и грантом РФФИ 04-04-48296.

-----------

А вот кусок из книги Еськова. Правда, Еськов очень сильно не прав, когда в другом месте той же книги пишет, что пермо-триасовое вымирание было "чисто морским", и на суше в это время якобы "ничего примечательного не произошло". Но, тем не менее:

 Ну, а каковы же всё-таки причины позднемелового “Великого вымирания”?  Если не падение астероида и прочие “импакты” – то что же?  Давайте прежде всего попытаемся найти какие-нибудь общие черты для этого события и для другого морского вымирания – пермско-триасового.  Оно было самым крупным в истории Земли – тогда в морских группах вымерло 50% семейств, 70% родов и более 90% видов (для сравнения: при мел-кайнозойском вымирании исчезло менее четверти семейств).  Помимо прямого исчезновения множества палеозойских групп (трилобиты, палеозойские кораллы – ругозы и табуляты) произошла радикальная смена структуры морских экосистем (роль основных рифостроителей перешла от мшанок к кораллам, донных фильтраторов – от брахиопод к двустворчатым моллюскам, и т.п.).  Причины этой грандиозной фаунистической смены остаются загадкой; стандартные объяснения вроде “глобального катастрофического вулканизма” или морской регрессии, резко сократившей площадь шельфов (основной зоны обитания морских организмов) производят впечатление явно придуманных “за неимением лучшего”.  Мне лично наиболее остроумной и логичной (хотя и не бесспорной) представляется гипотеза Х.Таппан – специалиста по фитопланктону.

          В 1986 году Таппан опубликовала работу под названием “Фитопланктон: за солью на планетарном столе (Phytoplancton: below the salt at the global table)”; название это требует пояснения.  В средневековом английском замке представители всех социальных слоев ели за общим длинным столом.  Дворяне, рыцари и почетные гости сидели во главе, и большая солонка, стоящая примерно посередине стола, как бы отделяла их места от мест слуг, солдат и “гостей второй свежести”, занимающих другой его конец; места эти называли, соответственно, “перед солью” и “за солью” (“above and below the salt”).  Кушанья, как легко догадаться, подавали сперва на тот конец, что “перед солью”, а “за соль” доходило – уж что останется...

          Так вот, по мысли Таппан, наземная биота планеты всегда занимает место “во главе стола”, а океанская – оказывается “за солью”.  Необходимые для жизнедеятельности фитопланктона биогены (прежде всего азот и фосфор) поступают с суши, за счет эрозии; наземная растительность, между тем, стремится подавить эрозию и оставить как можно больше биогенов для собственного потребления (помните – замыкание геохимических циклов?).  Таким образом, все заметные эволюционные успехи наземной растительности замедляют поступление биогенов в океан, что со временем вызывает вымирание соответствующих групп фитопланктона; фитопланктон же – основа первого трофического уровня любых морских экосистем, так что дальше разваливается вся цепь.  Следует помнить, однако, что инерция такой системы огромна, и между “прогрессивным изменением” в наземной растительности и вызванным им “фитопланктонным шоком” в океане проходит ощутимый срок.

          Подойдя с этих позиций к пермо-триасовому и мел-палеогеновому морским вымираниям, мы увидим, что в поздней перми и в позднем мелу действительно произошли два серьезных изменения в структуре наземной растительности, прямо влияющие на регуляцию потока биогенов с суши.  В перми высшая растительность впервые начинает заселять водоразделы, тормозя их прежде беспрепятственный размыв; этому способствует возникновение засухоустойчивых голосеменных (типа вольциевых) с пикноксилической древесиной и мелкими, сильно склеротизованными листьями (а также, как мы помним, появление насекомых с водными личинками – см. главу 9).  В позднем мелу появляется трава, образующая дернину – наиболее эффективный из известных подавителей эрозии.

          Что же касается импактов, то они, по всей видимсти, не представляют угрозы для сбалансированных, “здоровых” экосистем, но вот если те уже находятся в состоянии кризиса (вроде планктона, столкнувшегося с серьезными глобальными изменениями в порядке поступления биогенов), то кратковременная “астероидная зима” вполне способна сыграть роль “последней соломинки, ломающей спину верблюда”.  Тут возможна аналогия с выпадением соли из пересыщенного раствора: никому ведь не придет в голову считать причиной этого процесса упавший в сосуд кристаллик, непосредственно инициировавший его начало.

--------
как я уже говорил, гипотеза Таппан не учитывает того факта, что к концу перми сами-то наземные растения подверглись сильнейшему вымиранию и не могли препятствовать эрозии.

Оффлайн Андрей Пустовалов

  • Участник форума
  • Сообщений: 754
    • Просмотр профиля
Причины Великих Вымираний
« Ответ #5 : Сентябрь 07, 2005, 12:24:11 »
Вот действительно, читая размышления разных авторов о разных вымираниях, начинаещь приходить к мысли, что в каждом случае причины свои, как написал Гильгамеш. Общее - только вымирание. А может существует какой-то инвариант? Вроде бы иногда мелькает идея о совпадении времени великих вымираний с какой-то фазой галактического года. Если это так то можно было бы ожидать, что общая картина изменения биоразнообразия на протяжении познего палеозоя должна повторять картину раннего палеозоя и картинку мезозоя. Так ли это? Это ведь не значит что ритмы меньшего порядка должны быть одинаковыми. Но крупный ритм должен просматриваться. Далее похожий периодизм имеет мантия Земли. Цикг гиперконтинента - ок.800млн. лет. 200млн лет - время полного передвижения мантии по циклу поверхность ядра-дно океана. Очень интересно наблюдение, что вулканизм коррелирует с метеоритами. Почему? Какая тут взаимосвязь?

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 9907
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Причины Великих Вымираний
« Ответ #6 : Сентябрь 07, 2005, 17:02:38 »
Александр, можно узнать, что такое «грибной пик».
Кто знает, насколько одновременным было пермотриасовое вымирание? Возм., мавр (леса) сделал своё дело, отняв биогены у моря, а затем ушел... Такое предположение можно пристальней рассмотреть, если будет известно о очерёдности вымираний (море, затем суша, а не наоборот).
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 9907
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Причины Великих Вымираний
« Ответ #7 : Сентябрь 08, 2005, 04:59:34 »
Цитата: "Андрей Пустовалов"
 Очень интересно наблюдение, что вулканизм коррелирует с метеоритами. Почему? Какая тут взаимосвязь?


Хряцнет астероидом – и кора реагирует. Постараюсь найти ссылку в «Природе» за этот или прошлый год.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Марков Александр

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля
    • http://macroevolution.narod.ru
Причины Великих Вымираний
« Ответ #8 : Сентябрь 08, 2005, 10:36:41 »
Цитата: "Gilgamesh"
Александр, можно узнать, что такое «грибной пик».
Кто знает, насколько одновременным было пермотриасовое вымирание? Возм., мавр (леса) сделал своё дело, отняв биогены у моря, а затем ушел... Такое предположение можно пристальней рассмотреть, если будет известно о очерёдности вымираний (море, затем суша, а не наоборот).


Грибной пик, или грибной эпизод, как его чаще называют - присутствие в пограничных слоях перми и триаса большого количества микроскопических остатков, которые трактовались как грибы, вроде плесени. И была такая красивая идея: великое вымирание, все померли, огромное количество мортмассы образовалось, и на этом кладбище разрослись грибы...
В.А.Красилов очень любил упоминать про этот грибной эпизод, правда, в самом последнем докладе, который я слышал, он сказал, что вроде бы эти "грибы" оказались не грибами, а чем-то другим. Забыл, чем именно. Но вот, Пономаренко опять упоминает грибной эпизод как некую реальность. Наверное, не до конца еще этот вопрос выяснен.

Насчет одновременности вымирания. Палеоботаники говорят о постепенном обеднении растительных сообществ во второй половине перми. Сухопутные датировки очень неточные, не думаю, что здесь можно добиться большого разрешения. Разнообразие морских животных тоже начало снижаться задолго до конца перми, примерно с середины поздней перми. Прилагаю график, который я построил по базе данных Дж. Сепкоски: изменение числа родов морских животных в перми и раннем триасе.

А вообще мне было бы очень интересно узнать мнение всех участников дискуссии о модели биосферных кризисов В.А.Красилова, которая изложена здесь:
http://www.macroevolution.narod.ru/krmodelcrisis.htm

Вроде все там очень красиво, только одно непонятно: могут ли реально происходить периодические изменения угловой скорости вращения Земли, и если да, то каков механизм этих изменений?

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 9907
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Причины Великих Вымираний
« Ответ #9 : Сентябрь 08, 2005, 16:51:43 »
О работе Красилова.
«Аналогично, в меловом периоде существовал длительный период геомагнитной устойчивости (зона 34N) от раннего апта, около 114 млн. лет до раннего кампана, около 177 млн. лет.»
(примечание: в тексте меняющая смысл очипятка – граница кампана «не тогда, когда надо»)
Под руку мне попалась палеогеография Свиточа за прошлый год, так там показана стабильная намагниченность от апта до раннего КОНЬЯКА, что не стыкуется с теорией Красилова (какая шкала вернее?? Свиточ и соавторы позиционируют приведённую ими шкалу как свеженькую).

Там же показан, не упомянутый Красиловым, сходный по длительности эпизод геомагнитной устойчивости в поздней юре (до киммериджа), после которого ТАКЖЕ появились траппы и что-то стряслось с биотой, это один из «других кризисных рубежей» по Красилову.  Но более точные временные координаты этого «кризисного рубежа» не приведены т.е. сопоставить кризис с колебаниями магнитного поля сопоставить не получается. (это вопрос, скорее, моего незнания …)

С другой стороны, эоценовые траппы НЕ связаны с ПЕРЕХОДОМ к неустойчивой намагниченности. Огромные периоды неустойчивой намагниченности НЕ характеризуются трапповым вулканизмом и т.п.


Оба Великих вымирания приурочены к регрессиям, но мир Пермотриасовой границы был ГОРАЗДО ближе к пику регрессии, чем мир Мел-палеогеновой границы.

Черные сланцы известны и из девона, но коррелируют ли они там с траппами?? С «пограничными глинами»??
Т.е. если в модели Красилова так четко выстроились друг за другом многие события геологической истории (траппы, намагниченность, регрессии, иридий, черные сланцы, похолодания), то почему они широко известны И ВНЕ СВЯЗИ ДРУГ С ДРУГОМ???

Ситуация с углекислотой также идёт в разрез с адиабатической теорией регуляции теплового баланса планеты. (соответствующая тема уже была здесь поднята).

У Красилова кустарники замещаются древесной растительностью, что вызывает гибель парейазавров (они же водные, им же фиолетово) и гадрозавров. Тогда как Вы, Александр указывали на деградацию лесов в тот же временной промежуток (Р – Т).
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Андрей Пустовалов

  • Участник форума
  • Сообщений: 754
    • Просмотр профиля
Причины Великих Вымираний
« Ответ #10 : Сентябрь 08, 2005, 16:53:09 »
Навскидку, вроде бы возможно и радикальное изменение угла наклона земной оси (причина этого в дрейфе континентов, когда они "не туда" забредают, вращение становиться неустойчивым, и наша юла перекручивается так, чтобы основная масса (например суперматерик) оказалась на экваторе) и изменение скорости вращения вокруг своей оси (тут основа - приливные взаимодействия с Луной, изменения тем сильнее, чем больше на Земле мелководных морей).
Кстати, ни у кого нет карт распрстранения мелководных морей за фанерозой?

Оффлайн Марков Александр

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля
    • http://macroevolution.narod.ru
Причины Великих Вымираний
« Ответ #11 : Сентябрь 08, 2005, 20:00:15 »
Большое спасибо!

А палеокарты - здесь:
http://www.scotese.com/earth.htm

Оффлайн Павел Волков

  • Участник форума
  • Сообщений: 1552
    • Просмотр профиля
    • http://www.sivatherium.narod.ru
Причины Великих Вымираний
« Ответ #12 : Сентябрь 08, 2005, 20:36:12 »
И карты мира будущего, кстати, тоже. Сравните их с картой из книги Дугала Диксона "After man: A zoology of the Future" на сайте Кассандры Ривера:
http://www.metazoica.com/MetazoicWorld.html
Видите, как резко могут отличаться взгляды людей. А хорошая подборка палеогеографических карт есть в книге "Климат в эпохи крупных биосферных перестроек". Кстати, добрый совет: ловите  эту книгу на книжной ярмарке, что открылась на ВВЦ. Лично я в субботу туда съезжу. :wink:
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Оффлайн Андрей Пустовалов

  • Участник форума
  • Сообщений: 754
    • Просмотр профиля
Причины Великих Вымираний
« Ответ #13 : Сентябрь 09, 2005, 11:29:26 »
ОГРОМНОЕ СПАСИБО, Александр!
Думаю, что Вам надо эту ссылку дать и на Сайте, карты ведь очень многим интересны!

Да, а в книге Сорохтина и Ушакова - третья карта (+50млн).
Увы, на книжную ярмарку я приехать не смогу. Одна надежда, что эту книгу привезут и к нам в Киев на книжный рынок, хотя надежда не велика.
Надеюсь когда-нибудь и в интернете она появиться :?

Оффлайн Андрей Пустовалов

  • Участник форума
  • Сообщений: 754
    • Просмотр профиля
Причины Великих Вымираний
« Ответ #14 : Сентябрь 09, 2005, 14:01:23 »
Крохотный чисто технический вопрос:
я на сайте с картами столкнулся с сокращением
Ма вместо млн. лет. назад
Ранее я видел сокращение
Ме вместо млрд.лет.назад
Это нормативные сокращения в англоязычной литературе, и можно ли их использовать в русскоязычной. Честно говоря писать млн. лет. назад, млрд.лет.назад, особенно если в тексте это часто встречается - надоедает.