Эволюция на РациоВики

Дж. Тайсаев · сентября 15, 2011, 22:19:15

Цитата: Guru от сентября 15, 2011, 22:16:01
Господа, (если не все в Париже... ), на РациоВики к сожалению не разобран один интересующий меня вопросик от крецов:

"...согласно предположению, земноводные в ходе своего преобразования в пресмыкающихся перешли от выделения мочевины к выделению мочевой кислоты. Но когда пресмыкающиеся превращались в млекопитающих, произошел возврат. Млекопитающие вернулись к удалению отходов в виде мочевины по образу земноводных. Фактически, эволюция повернула вспять — что, теоретически, не должно было случиться."

В чём тут косяк?..

Хороший вопрос, но ответ на него очень простой. Млеки произошли от более архаичных рептилий, сохранивших ещё множество амфибийных признаков и это не предположение, а давно доказанный и общеизвестный факт

Guru · сентября 15, 2011, 22:44:51

То есть перехода туда и обратно не было вовсе? А можно поподробнее? Где об этом можно почитать?

алексаннндр · сентября 16, 2011, 00:03:28

Кажется у колибри что-то вроде возврата, если не путаю, у некоторых видов или одного вида.
Так общие предки современных пресмыкающихся и млекопитающих разошлись очень давно.
Тут наверное ключевое, что мы не в прямом родстве с современными пресмыкающимися, никак.
А у зверозубых всё было совсем другое. Если не ошибаюсь, они очень давно вырабатывали, пробовали, волосяной покров, может даже теплокровность, раз волосяной покров был, сосуды вроде там большие, прям как у теплокровных.
Они почти млекопитающими были ещё до мезозоя.
Если не путаю.

Mr. B · сентября 17, 2011, 23:44:27

Цитата: Guru от сентября 15, 2011, 22:16:01
Господа, (если не все в Париже... ), на РациоВики к сожалению не разобран один интересующий меня вопросик от крецов:

Спасибо за поднятие вопроса! Будем иметь ввиду.

Mr. B · сентября 17, 2011, 23:58:04

Кстати, утверждение принадлежит Моррису; содержится в его эпичнейшем сочинении "Life - How Did It Get Here?..." ("Жизнь - как она возникла?..."), которое не так давно упоминалось.

Mr. B · сентября 18, 2011, 00:36:35

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 15, 2011, 22:19:15
Хороший вопрос, но ответ на него очень простой. Млеки произошли от более архаичных рептилий, сохранивших ещё множество амфибийных признаков и это не предположение, а давно доказанный и общеизвестный факт

Наверно, ещё более простым ответом было бы то, что эволюция может (но вовсе не обязана) идти назад (а именно отрицание такой возможности и приписывается креационистами эволюции). В общем, здесь лишь сплошное недоразумение со стороны креацев.

Похожая ситуация имеет место у китообразных: их предки сперва освоили сушу, приобретя характерные признаки, а затем снова освоили океаны, вернув себе старые признаки. Если среда "водит за нос" то взад, то вперёд, то вполне ожидаемо, что признаки во многом (хотя и не полностью, поскольку остаётся "генетический след" от прошедших поколений) также будут появляться повторно.

Guru · сентября 18, 2011, 10:34:04

Цитата: Bertran от сентября 17, 2011, 23:58:04
Кстати, утверждение принадлежит Моррису; содержится в его эпичнейшем сочинении "Life - How Did It Get Here?..." ("Жизнь - как она возникла?..."), которое не так давно упоминалось.

Извините, Бертран, но Моррис тут не при чём. Эта книга издана Обществом Сторожевой Башни, то бишь - Свидетелями Иеговы. Написана, как и все их книги с определённого времени, анонимным коллективом авторов, но, по некоторой информации ( http://www.freeminds.org/doctrine/publications/interview-with-creation-book-author-harry-peloyan-1997.html ), главным автором был некий Гарри Пелойан.
За ответ спасибо. Только вот повторное развитие у млекопитающих признаков для морской жизни - это не "вспоминание" старых признаков, а скорее развитие новых похожих на старом месте - аналогия. Так ведь? А в вопросе, насколько я понял, речь идёт о восстановлении именно старого признака, а не его аналога.

Mr. B · сентября 18, 2011, 12:21:46

Да, Пелойан. Моррис написал "Научный креационизм". Прошу прощения. По поводу обратимости ответ был сочинён здесь:

Считается, что эволюция необратима

Дж. Тайсаев · сентября 18, 2011, 13:12:58

То что эволюция необратима это не закон, вернее, если и закон, то лишь статистический, подобно закону возрастания энтропии, попросту повторение маловерятно, но нет никаких принципиальных запретов к обратимости, кроме одного, а именно необратимых адаптивных специализаций, но и тут природа иногда находит выход, например в неотении

Mr. B · сентября 18, 2011, 13:28:25

Примерно это я там и сказал. Исследований, посвящённых конкретно мочевине, я пока не нашёл. Поэтому вопрос отдельно с мочевиной пока будет оставлен вне внимания. Тем более, что этот аргумент является очередным "аргументом к недоверию" (согласно которому, всё, над чем не производились исследования, является подтверждением креационизма).

Дж. Тайсаев · сентября 18, 2011, 14:01:17

Да там не только мочевина, но и обилие желез внешней секреции например, в любом учебнике по зоологии об этом написано, например мой любимый Наумов, Карташев "Зоология позвоночных" т.2.
Кстати, это напротив скорее аргумент против креационизма, поскольку человек по их мнению высшее создание Божие, а тут получается что мы имеем и довольно примитивные черты

василий андреевич · сентября 19, 2011, 00:37:46

Цитата: Guru от сентября 15, 2011, 22:16:01
"...Фактически, эволюция повернула вспять — что, теоретически, не должно было случиться."
В чём тут косяк?..

Тайсаев ответил очень убедительно и на мой взгляд точно.
Не эволюция поворачивает вспять, просто мы не удосуживаемся отделять понятие эволюции от видообразования признаков, по которым эта самая эволюция нами и выявляется. Завтра наступит не потому, что время необратимо, а потому, что статистически невозможен иной вариант событийности.
Уже не раз призывал включать энтропийное рассеяние или деградацию признаков, как первопричинностный элемент необратимого развития. Только то, что идет к "праху растворения в небытие" и позволяет нарождаться новым системам, наследуемым уничтожающимся.

Inry · сентября 19, 2011, 21:13:40

Я говорю проще: эволюция идёт во все стороны. Но "сзади" все места уже заняты, поэтому приходится идти вперёд. Если завезти людей на стерильную планету и обеспечить им подкормку (ограничивая разумную деятельность), в конце концов получим-таки инволюцию по Белову с паразитами, растениями и даже простейшими (ака потомки местной HeLa).

Вот только звери эти будут выглядеть совсем по-другому, останки лежать в другом порядке и уши ASB будут торчать изо всех щелей.

Дж. Тайсаев · сентября 19, 2011, 22:53:45

Цитата: Inry от сентября 19, 2011, 21:13:40
Я говорю проще: эволюция идёт во все стороны. Но "сзади" все места уже заняты, поэтому приходится идти вперёд.

Точно. Это третья причина, но работающая в целом, а не в частностях, поскольку ниши нижних ярусов в отдельных случаях могут освобождаться в результате вымираний. Но это объясняет другую, гораздо более фундаментальную закономерность, а именно почему путь прогресса доминирует над регрессом. Вперёд идти ничем не выгоднее, скорее даже чаще наоборот, но вот только внизу всё уже занято

василий андреевич · сентября 26, 2011, 19:26:01

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 19, 2011, 22:53:45
Вперёд идти ничем не выгоднее, скорее даже чаще наоборот, но вот только внизу всё уже занято

Попытался подыскать простую модельку. Например, газ в "большой" колбе. Пока одинаковы атомы - нет преимуществ. Но вот два среднячка сошлись и развалились на большого и маленького. Что имеем? Вырос потолок для роста энтропии, это во-первых. Но ведь начнется битьё и большого, и маленького, кому будет проще противостоять тепловым ударам? Большой, тяжелый, медлительный станет ядром, а подвижный, маленький постарается удержаться около ядра, защищаясь им от ударов.