"Этические проблемы использования животного мира"

[алексаннндр]

К 103:
Я-то бредить могу конечно , тут вы правы, мои мозги- что хочу, то и ворочу!

Неужели так трудно понять?!
Вы вот то о любви и единении с природой пишете, выстрел- малая часть, то о будущем человечества, то о бессмысленности отказа от выстрела- да незаводите тогда собаку, если она вас не поймёт! То о регулировании популяции...
Я кажется недвусмысленно написал, что от охоты отказаться невозможно сейчас, и несколько раз повторил. Только если вы не считаете нужным отказываться от охоты, то я считаю таковое нужным, только не по-дебильному.
Что хотите со мной делайте, но "регулирование популяции",- это вовсе не охота, так как это Работа, а не доходное дело или досуг. Охотоведение имеет своё мнение- а куда в девятнадцатом и полном бурь двадцатом веке записать регулирование популяций, если оно осуществляется теми же людьми, что и доходная и охота-досуг и теми же боеприпасами? Как с геологией и рудознатством- рудознатству по барабану вопросы геологии, но геология очень долго была практически рудознатством, и если сейчас в основном финансируют геологические исследования именно из рудознатских мотивов- никто же не скажет, что геология это рудознатство двадцать первого века?
Бесспорно- не выбрасывать же убитых животных, люди ещё денег заплатят- но это Нехорошо, Неизбежно- сколько я должен это написать- да, но не хорошо.
Наш пресс на биосферу уже не даёт нам право охотиться, поскольку даже в палеолите охота стала фатальной, но этого не изменить, так тем не менее, ну где охотиться- вы рассуждаете конкретными угодьями, которые- я это хорошо понимаю- выживают часто благодаря охоте, но это Плохо, мы разграбили природу, и ещё требуем виру за не очень большую мясорубку на уцелевшей территории.
Поэтому я и написал о рациональном изнасиловании, про терроризм-  это ваша идея, не притендую !

А отказ от благ цивилизации - странно, я кстати ничего не предлагал запрещать, ну тем не менее- а что если другого пути нет?
Я кстати не считаю дикарей такими благородными и здоровыми от природы, там всякое есть и всякое наверняка было, просто наше развитие сейчас подобно падению с горы, и всё это вытекает из подхода к себе и природе, может оказаться, что другой стабильной возможности существовать для человека нет, кроме как в виде палеолитических дикарей.
Технические высоты по совершенным технологиям могут быть недостижимы, ну хорошо, будь нас поменьше, я уже писал, прокатили бы и нынешние.
Но в том-то и дело, нынешних технологий мы можем достигнуть только в шестимиллиардном объёме- ну и так далее.
Геноцид людей- даже отстранясь от нравственной части- не сработает, кто же геноцидить будет? Это отвлечённый субъект нужен, такового нет в человечестве, а Мао и некоторые, Ленин Тоже кажется высказывал там- просто безумцы в этом плане.
Третья Мировая- ну тут и биосфере достанется, и не факт, что население так уж снизится, Хреново будет очень, но мы не об этом, численность человека сильно скорее всего не снизится, и всегда будет возможность вернуться на прежний курс, нам же новая модель цивилизации нужна, а молоток по голове соображалки не прибавит.
Я намеренно отстраняюсь от нравственной стороны, так как она и так понятна, я не хотел бы убивать без необходимости дикое животное, неужели я разрешаю после этого убийство многих людей и их культур?

К позднейшим- а каким образом большая численность в лося скандинавских странах оправдывает охоту?
Так вы и не ответили на мой вопрос о проблемах, которые решает охота, кроме специфических с регуляцией популяций?

Охотоведы радеют о защите животных больше общественных организаций? Так я же верю, только дело в том, что я не удивлюсь почти полному отсутствию природоохранных организаций в иных местах, потому что дебильные Зелёные- это не природоохранная организация, как бы они о противоположном не кричали.
И охотоведы умные дядьки, вот только и цирюльники были в средние века умные дядьки, и операции делали, давайте возродим? Ведь правда же, много люди сделали. И как долго институт существовал.
Название в иные моменты ничего не значит, я вполне представляю охотоведа, который отрицает охоту, в который раз пишу- то, что охоту сейчас не убрать из нашей деятельности вовсе не значит её оправдание.

А вам так хочется, Олег, оправдания охоты по совести!

[алексаннндр]

К 108:
Нет, ВВП, я бы на этом как раз не акцентировал внимание.
Оврагов всегда полно, и самые главные овраги у человечества и россии в частности вовсе не эти, "запретить"- очень большое слово, так же как и "разрешить", хорошо было чебурашкиному чиновнику- половина на половину. Резких движений просто не получится- а кто за запретом следить-то будет?
Для меня и в контексте обсуждения, на мой взгляд, важнее именно фундаментальный подход.
Испортить любую задумку можно.

[Gilgamesh]

редлагаю в Якутию в четырёхсотенную стаю

Ага, в мир фантазий.

http://community.livejournal.com/ru_biology/243855.html

[алексаннндр]

Ну я всё уже написал.
И давайте лучше об охоте, а то о смысле жизни- это всерьёз и ещё более надолго.

Так вы кроме регуляции популяций- которая в нормальной экосистеме реализуется хищниками, вот разве хищников регулировать, чтоб в города не рвались, вы особо ничего не пишете.

[V.V.P]

А что можно сказать о морском патруле, который в буквальном смысле борется против китобоев в водах Антарктики? На "Animal Planet" показывают еще сериал с их участием "Китовые войны" ("Whale Wars")? Они доброе дело делают?

А как вообще посчитали численность волчьей стаи в Якутии? Как узнали, что их там 400, а не 40? Я ж так понимаю, их не выставляли в очередь, и номерки на них не вешали, верно?

[REdimER]

Вопрос: являюсь ли я почти пособником неэтического действа?

Экак смягчаете! Давайте называть вещи своими именами:  пособник уголовного преступления.

Как раз все по закону. Именем великой и ужасной CITES.

Знакомый попросил помочь организовать рог нарвала (Monodon monoceros) в Украину.
В РФ это Красная книга.
Легально можно приобрести из Канады, если на рог есть справка CITES.
Вопрос: являюсь ли я почти пособником неэтического действа?

Да, спрос рождает предложения.
То есть нарвалов убивают потому что находятся такие люди, как ваш приятель, которые заплатят деньги на убийство нарвала.
Вы же приятелю не будете помогать убийство устраивать? Ведь считаете это неэтичным?
В чём тут отличие? Что кусок трупа надо перевести?

Нарвалов легально убивают по квоте представители северных народов.
При чем в первую очередь они их едят 

[Vuto]

Список интродуцентов в Северной Америке-около 50 видов,только копытных,список я вам на обеде скину.А про овсянку и гофера я чуть не разревелся.ПРО ОХОТУ ГОВОРИМ!!!!

А я про контроль над дикой природой. В том числе и с помощью охоты. И в том числе с помощью интродуцентов.

А Вы мне всё в кучу. Что-то маловат у вас списочек-то,тех что по вине охотников,да и то под вопросом.

В отличие от вас, у меня нет под рукой томников, доказывающих вредность охоты. Дал информацию из открытых источников, типа Википедии.

Что-то маловат у вас списочек-то,тех что по вине охотников,да и то под вопросом. Исчезли они скорее на некоторых территориях,а не всём континенте.

Странствующий голубь, попугай, фазан и 2 вида оленей были истреблены охотниками к концу 19 века, либо в начале 20го.
Исчезли они на Земле, а не "на некоторых территориях".

Про столь далёкие времена даже касатся не буду.

А вот это да, ибо ранее все более-менее крупные виды были истреблены(либо доведены до границы исчезновения) охотниками, вроде тасманского волка, бескрылых гагар, или морской коровы.

Я Вас по прошлому веку спросил.А Вы так ничего конкретного не ответили.

Я не владею информацией, сколько видов охотники(включая браконьеров) поставили на грань вымирания. Но это не значит, что их нет.
Они есть и много.

Об интродукции.Да были промахи,но пример -один из брендов Камчатки гигантский лось.В курсе ,что его завезли?Не было его на полуострове.И буквально за 50 лет он достиг промысловой численности.Кстати охотники и для охотничьих целей в перспективе и выпускали.Ондатра?

Это промышленная охота(+ промышленный вылов рыбы). Так сказать, пожлобились на фермы (включая рыбные).
Имхо, это имеет такое же отношение  к охоте, как ловля рыбы траулером к рыбалке.
Слышал я и об песцах в Америке, и об ондатре в Евразии.
Вопрос только вытесняют ли подобные виды местные или нет. Охота к интродуцированию лосося и ондатры с норкой не имеют отношения к охотникам. К промышленности имеют.

Копытные в Новой Зеландии?Успехи интродукции позволили этому островному государству выйти на первое место по экспорту дикого мяса.

И давайте всё-таки отличать культивируемые виды (которые сами почти не воспроизводятся в природе) от свободно живущих.
И коровники со свинофермами оставим за пределами дикой природы.
И, кстати, за пределами охоты.

Вспомнили про осетров?Давайте и их исчезновение на охотников повесим.

Вообще-то я повесил на браконьеров. Так что не понял, почему вы возмущаетесь.

Vuto,не буду разбирать Ваш бред и рассуждения о видах охот.

Не хотите, значит, контраргументов нет.

А такие понятия как ёмкость угодий,нормы отстрела,квоты изьятия,оптимальная плотность населения давно известны и расчитаны.Не надо тут из себя строить основоположника российского охотоведения.

Вы лучше скажите, где в России они выполняются эти нормы.

И где факты расхождения в данных у биологов,охотоведов и охранньщиков природы?

Защитники природы против охоты как таковой.
Охотники за увеличение квот отстрела, снижения стоимости квот, упрощения оформления разрешений на охоту и покупку охотничьего оружия, за увеличение охотничьего сезона, за увеличение количества разрешённых видов, и более простое отношение к охраняемым и вымирающим видам.
Всё это относительно биологов. Кроме, разве, покупки оружия.
http://lenta.ru/news/2009/01/14/hunt/ - новость старая, но до сих пор актуальная.
http://eco.rian.ru/danger/20100217/209633432.html - то же самое, только посвежее данные
В крушении Ми-171 9 января в районе горы Черная погибли семь человек, в том числе полпред президента РФ в Госдуме Александр Косопкин. Четверо, включая заместителя главы правительства Республики Алтай Анатолия Банных, получили травмы. Катастрофа вызвала большой общественный резонанс, поскольку в интернете появились снимки застреленных горных баранов среди обломков вертолета. СКП РФ в ходе следствия подтвердил, что часть пассажиров вели отстрел архаров с борта вертолета.
Алтайский горный баран занесен в Красную книгу РФ и международную Красную книгу. Эти животные являются священными для коренных алтайцев, любая охота на них категорически запрещена.

Vuto,мой ответ на ваши 3 вида,якобы истреблённые охотой.Список интродуцентов в Северной Америке(+ помечаю тех,кто живёт в абсолютно диком виде,остальные на частных территориях) --як,азиатский буйвол,нильгау,канна,большой куду,ньяла,ситатунга,чёрная антилопа,лошадиная антилопа,орикс,сахарский орикс,аравийский орикс,аддакс,водяной козёл,личи,нильский личи,белохвостый гну,голубой гну,белобородый гну,блесбок,бонтбок,импала,газель Гранта,газель Дама,газель Томсона,джейран,спрингбок,винторогая антилопа(+),серна,тар(+),безоаровый козёл(+),нубийский козёл,сибирский козёл(+),кубанский тур,мархур,гривистый баран(+),муфлон(+),многорогий баран,европейский благородный олень,барасинга,олень-лира,пятнистый олень(+),индийский замбар(+),аксис(+),свиной олень,европейская лань(+),олень Давида,европейский северный олень(+),мунтжак,кабан(+).

Лучше охотится на интродуцентов, чем на местные виды.
Ещё, кстати, необходимо узнать, не способствуют ли вымиранию местных видов эти интродуценты, что бы узнать зло ли сотворили охотники, или нет.

Инфа по лосю -Финляндия(2009г)-115 000,Норвегия(2007г)-120 000,Швеция 300-400 тысяч.В России порядка 700-730 тысяч.Для интереса сравните площади.

Спасибо за инфу, но мне бы хотелось узнать, сколько обстреливают лосей в той же Финляндии, Норвегии и России.

[Vuto]

Нарвалов легально убивают по квоте представители северных народов.
При чем в первую очередь они их едят 

То есть хотите сказать, этим северным народам девать некуда рог нарвала?
И ваш приятель им помогает? )))
Тем более, что вы сами сказали, что и сама Канада в этом году запретит подобный экспорт.
Что бы эти коренные народы не злоупотребляли своими квотами.

[REdimER]

Нарвалов легально убивают по квоте представители северных народов.
При чем в первую очередь они их едят 

То есть хотите сказать, этим северным народам девать некуда рог нарвала?
И ваш приятель им помогает? )))
Тем более, что вы сами сказали, что и сама Канада в этом году запретит подобный экспорт.
Что бы эти коренные народы не злоупотребляли своими квотами.

Про уменшение квоты связи с запретом на экспорт ничего не слышно.
Или северные народы теперь перейдут на вегетарианский образ жизни?

[алексаннндр]

Олег, я уже спрашивал, какие задачи решае охота сейчас?
Про регуляцию популяций- понядно, хотя я уже писал, в чём тут дело.

[алексаннндр]

Так вы, олег, о доходности или о благе охоты?
Регулировать популяции требуется только из-за человека, это не объективная необходимость. Я уже экран скоро протру- охота сейчас неизбежна, но это не оправдание её в идеале.
То, что никто кроме охотников сейчас часто не заботится о природе в сущности значит лишь отвратительную атмосферу в человеческом обществе, как осваивать дикие территории это же само собой без охотников соображают.
Вынужденное или правильное, определитесь, нет- я понимаю, вы хотите сказать, что оно и вынужденное, но вообще и так правильное- я с этим не согласен .

[алексаннндр]

В добрый час!
Виртуально жму руку!

Но предчувствую, что ещё не всё!

[Vuto]

Что бы эти коренные народы не злоупотребляли своими квотами.

Про уменшение квоты связи с запретом на экспорт ничего не слышно.
Или северные народы теперь перейдут на вегетарианский образ жизни?

Дело в том, что гуманные канадцы (примерно то же самое и в РФ) дают квоты с запасом по отстрелу и вылову коренным народам, так что бы можно было прокормится в голодные годы.
Соответственно, в сытые годы есть неиспользованая часть квоты.
Вот тут-то и кроется корень злоупотреблений.
Если есть спрос на эти квоты, часто злоупотребляют квотами не для НУЖД этих народов, а ради денег.
Соответственно, когда Канада закроет экспорт рогов, неиспользованные квоты так и останутся неиспользованными. И вегетарианством никто страдать не будет.

[Vuto]

так зачем всё в кучу валить,я тут в защиту охоты выступаю и её целесообразности(а не её оправдания),при чём тут браконьерство?

Кстати, я так до сих пор не понял, почему вы считаете меня противником охоты?
Я лишь противник "а давайте сделаем как на Западе", ибо это приведёт к уничтожению видов, а не к их увеличении численности.
Потому что
1) у них иная культура, в том числе и культура охоты
2) у них нет браконьерства. О браконьерстве - примеры в Африку.
3) интродуцируемые виды у них под неусыпным контролем, в том числе и те, кто свободно размножается, у нас неусыпный контроль невозможен
...

Изворачиваться по поводу того,что регуляция численности -это не охота,а работа можно сколько угодно .

Вы меня не правильно поняли. Я не говорю, что охота - это не охота, а регуляция численности. Я говорю о том, что
1) Любительская охота + трофейная + культурная - это досуг для охотников
2) Промысловая для выживания народов - отдельно, промышленная охота как роскошь (типа чёрной или красной икры) либо интродуцентов (этих не жалко даже извести), либо местный вид
3) Научная  + просветительская охота мизерна - это изучение
Все эти три охоты работают в целях регуляции численности, они не могут им противоречить. По крайней мере по закону.

[алексаннндр]

Всё-таки вы не отвечаете, какие серьёзные проблемы, кроме одной- не будем показывать пальцем - решает охота сейчас?
Даже традиционный образ жизни, я наверное уже писал- народы в целом вышли из этого уровня жизни, но вот питаться они конечно могут только нарвалом, каким-нибудь горбачом и так далее. Ответственность не на них лично само собой.
Я думаю, разрешение убить любое животное должно иметь какие-то серьёзные причины.
Ну, какие же Серьёзные причины у современной чистой охоты?