Интересные новости / публикации

Автор Юрич, августа 30, 2005, 09:19:13

« назад - далее »

Evol

Уважаемый василий андреевич, не сердитесь, пожалуйста, но собственного определения понятия "макроэволюция" Вы еще не дали.
Может быть, согласуемся на определении, приведенном в Википедии?

василий андреевич

  А я постарался далеко не убегать от общепринятого определения. А оно сводится к тем же различиям что карты, мелкого и крупного масштаба. И то что видно на мелкой, будет подозреваться и на крупной.

  На самом деле, через введение макроэволюции, как ни странно, становится непонятной и микроэволюция. Потому как чем подробнее масштабирование, тем яснее высвечивается неисчерпаемость все более и более мелких нюансов, на которые при макро- можно бы и наплевать. Как эволюция органа немыслима без согласованной эволюции прочих органов, так и становление крупного таксона немыслимо без учета совокупностей всех таксонов, слагающих биологическую среду.
  И конкуренция за конкретную среду в макроэволюции как бы теряет тот смысл, который мы вкладываем в отбор, стремясь подразумевать направление к совершенствованию под предлогом усложнения. Дескать, более продвинутые вытесняют менее. Но в макроэволюции придется судить так, что более продвинутые используют менее как субстрат, как фон, как сцену, на которой разворачивается драма высших, подобно человеку, вовсе не заботящуюся о сохранении этого фона. А эдакий подход - Ньютонианство, в котором пространство и время - это фон или эфир.

  А теперь посмотрим на организм-таксон, который через яйцо проходит все претурбации своих пращуров, как на историческую формацию. Чем позже этот организм-таксон появился, тем на более верхней ступени, он остановится в своем фенотипе. В этом организме уже присутствуют "сведениия" о поведении "младших братьев". На чем записаны эти сведения-информация? Да на проведении в общем-то самостоятельных химических реакций, которые не спрашивают у организма, как им протекать, и более того, сами реакции диктуют организму конус его поведенческих способностей.

  Потому, если для микроэволюции конкуренция среди равных имеет остросюжетное значение, то на макроуровне целей выиграть в такой конкуренции нет. Потому и приобретает значение "закон" переадресации энергии. А он един, что для живого, что длч косного - обесценивание любого концентрата в хаос теплового рока. Выживает же то, что успешно встроилось в цепочку обесценивания так, что доля энергии остается как положительная волна энтальпии, волна от рождения через становление к гибели.
  Если гибель сопровождается не рассеянием в пустоту, то мы наблюдаем геобилогические круговороты, разворачивающися с накоплением энергии в виде тепло"задержания" в формах различных энергоемких структур. Увеличение частоты энтальпийных взбрыков, как допустим частотная активизация синусоиды хищник жертва - тоже способ "задержания" тепла от обесценивания. Но способ кратковременный, удобоваримый на микроэволюции, но бесполезный на макро-.
 

Evol

Все равно, уважаемый василий андреевич, не могу Вас, пока, понять.
Есть такой закон (помня о законогенезе, говорю), Харди — Вайнберга. Согласно этому закону определяется скорость эволюции кусочка генома со значимыми последовательностями. В общем случае, скорость тут, при условии отсутствия действия отбора, примерно равна скорости мутирования.  Как следствие из этого, выходит, что, при сем раскладе, инновация обладает вероятностью закрепиться в популяции, равной вероятности закрепления копии уже существующих вариантов.
В реальности так и есть. Усредненная скорость мутирования у эукариот относительна постоянна и составляет 10^-8 нуклеотидов за поколение. 

То есть существует вариант эволюции, при котором скорость изменения структуры не находится под давлением отбора - нейтральная эволюция. Это, собственно, эволюция самого генома, молекул нуклеиновых кислот, собственно, их нуклеотидных последовательностей.

Получается, что генеративный геном, грубо говоря, отгородился от внешнего мира внутренней средой, содержащей аутосомы, предоставив последним держать удар внешней среды. Разве не похоже, в общих чертах, это на модель устройства общества, в котором носители основной идеи социального устройства прямо не взаимодействуют с условиями среды, в которой действуют сельхоз- и прочие производители? По видимому, так же, как и в случае генома, в узком кругу патриархов также, с постоянной скоростью, должны происходить изменения в идеях общественного устройства.

Попробуйте, пожалуйста, провести аналогию всего этого со скоростью света. Она также константна и не зависит от источника. Но при сем имеет широкий спектр частот, выбор диапазона которого обеспечивает разнообразие форм существования в мире.

Evol

Это я к тому, что может быть макроэволюционнее смены гена на идею. И, совершенно точно, отбор тут не причем. Ну, или почти... не причем...
А как, тогда, с автоматизмами, генетическими, там, вроде дрейфа? И не имеются ли подобные автоматизмы в обществе, изменяющие частоту социальных ориентиров в узкой группе потенциальных революционеров?

Evol

Если макроэволюцию будем рассматривать как следствие существования генетического автоматизма, то я, лично, соглашусь не привлекать к этому рассмотрению естественный отбор.

Evol

Правда, вот проблема "мусорной" части ДНК.
Это, лично мне, сильно напоминает парламент. Согласитесь, не только монарх может испугаться напора толпы. Но и толпа, "одурев" от произвола власть придержащего, не будучи в силах преодолеть логику системного устроения, пытается "договориться" с монархом.
Вот сколько в том автоматизма?

Evol

#1146
Это я к тому, что еще очень большим вопросом является вопрос о том, что там рулит в управлении геномом - внутренняя среда или внешняя?

ArefievPV

#1147
Геном, это только «записи» генетической информации. По классификации Арефьева, геном (ДНК, РНК), это живая система в пассивной форме своего существования.

Геномом рулит (и «управляет» им, и «читает» его, и «расшифровывает/интерпретирует»  генетические «записи») внешняя среда (среда для него всегда будет внешней). Продукты сей «расшифровки/интерпретации» проявляются как некие структуры и процессы вокруг генома (внутриклеточные структуры и процессы, сама клетка и т.д.).

Вот когда среда начинает активно воздействовать на геном (типа, «читать» геном, «расшифровывать/интерпретировать» генетические «записи»), то геном, как живая система, переходит в активную фазу своего существования – в генетическую систему (это я так обзываю активно функционирующий геном).

И никакой внутренней среды у генома нет. Даже внутриклеточная среда для генома является внешней.

И даже когда геном переходит в активную генетическую систему (переходит в активную фазу своего существования), среду можно только условно разделять на внешнюю и внутреннюю – среда для генов всё равно останется внешней. Причина проста – для живых систем на основе молекулярных/атомарных соединений – такая упаковка «записей» является пределом дробления (меньше уже быть не может).

Грубо говоря, нельзя сформировать «запись» на нуклонах для живой системы, мельчайшим «кирпичиком» которой является молекула/атом. Не забывайте – наша биология основана на соединениях молекул/атомов (углерод, вода, азот и т.д.), а не соединениях протонов и нейтронов...

P.S. Прошу прощения за оффтоп... Не сдержался... :-[
Пойду, продублирую сообщение в свою тему:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.0.html

Evol

Предваряя возможные возражения, прошу Вас, уважаемый василий андреевич, вспомнить об активных и пассивных средах, о рекурсии, позволяющей отдельный геном экстраполировать до представления глобального сообщества как аналога отдельного организма (рекурсия), автокатализе, точечных и распределенных системах.
Полагаете, от балды я про дальнедействие постарался напомнить? А разве рекурсия - не следствие мультипликативности, порожденной тем, что атмосфера Земли прозрачна только в узком диапазоне частот? Стоит ли удивляться коллективным эффектам в глобальных взаимодействиях с биосферой.
Чего поражаться "разумности", тогда...

Evol

Уважаемый ArefievPV, в запале, добавил к теме вопрос о базовых постулатов СТЭ и ЭТЭ (еще "эво дево").
Подожду ответа уважаемого василия андреевича, и, если, определенный уровень взаимопонимания будет достигнут, перейду к ним.

Dengess

#1150
Полагаю, определения от Вики вполне подходит. МакроЭ - формирование из видов новых родов.
Пример медведи бурый и белый - два вида но один род. Это пример микроэволюции. Тем более, что разница ничтожна, скрещиваются легко.
В это свете уже и происхождение неандеоталов и карманьёнов от общего предка выглядит лишь Микроэволюцией. Но если сравнивать Австралопитека с Сапиенсом, то тут возможно уже имеем дело с макроЭ. Не говоря уже о Проконсуле. В таком случаи Макро - это последовательная череда Микро.
Т. е. классическое определение от Вики вполне подходит.
И кстати ЕО там указан как один из движущих факторов макроэволюции, как бы тут кто ни возражал.
Да, это классика! ;D

Игорь Антонов

#1151
О вкладе ЕО в процесс можно дискутировать, но в любом случае главным эволюционным вопросом остаётся вопрос о законах изменчивости.
"Неопределённая изменчивость" в формулировке основателя учения превратилась в случайную изменчивость у мейнстрима его последователей, и что бы ни написали по этому поводу в Википедии, данное допущение не бесспорно и чем дальше, тем большему числу людей это будет понятно.

Dengess

#1152
В биологии вообще мало что бесспорно. Ищем что-то более фундаментальное, но ЕО пока не отбрасываем. Да и зачем ЕО рассматривать как  отбор случайных мутаций? Направленность мутаций можно ли рассматривать как результат разных механизмов в комплексе, а затем ЕО вступает?

Игорь Антонов

Вопрос в эволюционной роли ЕО, а не в его существовании.  Фишка (спорная) официальной теории в том, что ЕО лепит новые формы из случайного "шума".

ArefievPV

#1154
Цитата: Dengess от мая 15, 2019, 10:38:56
Да и зачем ЕО рассматривать как  отбор случайных мутаций? Направленность мутаций можно ли рассматривать как результат разных механизмов в комплексе, а затем ЕО вступает?
Вообще-то, ЕО и формирует направленность эволюции.

Любые ограничения (в том числе, наряду с ЕО, и репродуктивная изоляция) косвенно и/или прямо формируют любое движение, любой процесс, любые изменения.

Само собой, формировать (в том числе, и задавать направление) можно только то, что находится в движении (изменяется). Никакие ограничения на неподвижное, застывшее, неизменное, действовать не будут...

Просто представьте себе вымышленную ситуацию, что никакого отбора, как некоего ограничивающего фактора (фильтра, барьера) нет – то есть, изменчивость и наследственность есть, а отбора нет. Жизнь будет распространяться и изменятся во все стороны сразу, и никакой там направленности не увидишь при всём желании...

Что характерно, направленность будет формироваться и в том случае, даже если изменчивость будет совсем случайна (хаотична). Отбору без разницы, как там изменения/мутации возникли – случайно или закономерно...