Интересные новости / публикации

[Evol]

Что касается подбора скрытых параметров.
Все-таки надо, оказывается, обратиться к первоисточникам.
Лучшие умы человечества бились и бьются за эти самые скрытые параметры. И что?
КМ, как раз, утверждает нечто противоположное - нет их, скрытых-то. Не выходит создать соответствующую часть теории. Так, что приплетать к таким параметрам квантовость - перегиб, по моему мнению.

[Evol]

С "неупрощаемым" тоже не выходит. Мне непонятно, как не выпускать недоделанное? Именно потому, что не пройдет отбор? Только ведь заявили, что отбор не работает.
А-аа, потому и не работает, что не выпускается! Скрытый параметр, так сказать.
А выпуститься он сможет, если подойдет к моменту появления на свет в "оптимальном" ансамбле. Еще и может выжить. А что или - "кто" - позволит это сделать?

Я не очень понимаю все это. Прошу, пожалуйста, можно подробнее развить идею.

[Evol]

Понимаете, получается, что "недоделанность" имеет шанс на выживание только в оптимальном комплексе. В этом комплексе она и отбирается.
ЕО работает со всем комплексом, а не с "недоделанным" признаком, так выходит, не иначе.

Как быть тогда с понятием оптимальный? Если недоделанность органично включилась в согласованное множество, ансамбль - разве можно говорить о ней, как о "недоделанности"?

Повторюсь, не очень понимаю, о чем речь.

[Evol]

Та же рука человека, точнее, ее кисть. Она вроде как "недоделана", менее специализирована, нежели конечности человекообразных.
Но, в сочетании с развитием ЦНС, ее строение оказалось оптимальным для развития в многофункциональную структуру.
Но это совсем другое. Разумеется, если рассматривать кисть отдельно от всего прочего, то, точно, может появиться впечатление, будто она, сама по себе, взяла и получила некоторое эволюционное преимущество. Тогда да, развитие головного мозга сойдет за тот самый скрытый параметр, конкретное значение которого проявится, так сказать, по ходу дела. Кисть, короче, будет солировать, а мы - гадать, с чего это она, вдруг, оказалась впереди "планеты всей".
Но, на самом деле, нам ведомо, что без мозга, человеческая рука - ничто по сравнению с продвинутыми конечностями животных.
И, позвольте спросить, с чем, в основном, работал здесь отбор?

[Evol]

А детей с дефектами развития ЦНС, рождается немало. И они, выживают, в оптимальном окружении заботы со стороны себе подобных.
Не будь этого, шансов пройти сито ЕО, точно, не было бы. С другой стороны, забота о ближнем разве не прошла через отбор?
А то, что кисть человека в этом процессе - дело, даже, не второе, показывает существование людей, способных сносно рисовать, писать, готовить и, вообще, делать многое чем угодно, теми же ногами или зубами. Лишь бы мозг правильно работал.

[василий андреевич]

  Эвол, Вы как раз и прошлись по вопиющим нестыковкам, по сути гласящим, что отбор не движитель эволюции, а отсекатель появления особей с нарушенным балансом в "неупрощаемом комплексе". Его неупрощаемость в том, что к этому новому качеству нельзя подойти мелкими шашками точечных мутаций, потому, что необоходимы мутации сразу во множестве генов да еще так, что бы "количества" в признаках были четко подогнаны-согласованны друг с другом.
  Мутанты, конечно, появляются, но, как правило, не выдерживают конкуренции с устаканенными "клонами". На то и геном со свитой, как страшно консервативное образование - их задача держать и не пущать новации, как это делает замшелый бюрократ, якобы тормозя развитие, но на самом деле поддерживающий порядок до тех пор, пока не наступит раздрай революции, которое со всем ретроградным уничтожит и ростки прогресса. Биоэволюция мудрее человеческой революции и прибегает к катастрофическим вымираниям в исключительных случаях, о которых особый разговор.
  Но по порядку.

[talash]

Все мы понимаем, что инерция в мировоззрении никуда не делась, поэтому придется считаться с тем, что масса свидетельств в пользу нового должна многократно перевесить массу свидетельств в пользу общепринятого.

Evol, а можно не "ходить строем"?

Насколько я понимаю нет никаких формальных запретов для научного сотрудника(биолога). Он не обязан придерживаться неодарвинистской модели. То есть если он сочтёт, что гипотеза "направленной эволюции" достойна проверки, он вправе самостоятельно принять решение и начать разработку этой гипотезы.

В связи с этим непонятно о чём Вы пишете? Очень похоже, что Вы "ходите строем" по своей собственной воле, без всякого принуждения. Если сверху скажут, ура, благая весть, теперь "направленная эволюция" наше всё, то Вы тут же смените свои неодарвинистские убеждения.

[василий андреевич]

КМ, как раз, утверждает нечто противоположное - нет их, скрытых-то.

Вот КМ и пришла на смену теориям скрытых параметров классики. Давайте еще раз к кошмару ультрафиолета Реллея-Джинса.
  Синхронизация эл.маг. спектра в ченом теле - нонсенс с точки зрения классики, т.к. разогрев черного тела сопровождается ростом частоты (уменьшением длины) Максвелловской волны. А увеличение частоты ведет к еще большему разогреву(положительная обратная связь) , что повлечет итог - смерть, как разгорание пожара (каждая активированная молекула, окисляясь, активирует соседние в подобии цепной реакции).
  Вначале Планк, вооруженный дерзаниями еще от мечтательного Мопертюи о минимальном действии просто подобрал математику, описывающюю кривизну спектра, и при этом четко понимал, что всего лишь добавил скрытый параметр. Потому искал причину не в параметре, а в свойстве самого "эволюционирующего" в черном теле излучения. Выход им был найден в придании математике той абстракции, что у действия есть минимум, а потому эволюция излучения идет скачками. И на каждый скачок уменьшения длины волны рождается обратный скачок, отбирающий энергию к длинной волнее.
  Я специально говорю так, что бы Вам было удобнее перейти к экосистеме, в которой на каждый скачок в"фиолетовую"  сторону адаптационного симбиоза высвечивался "красный" ответ в сторону паразитического симбиоза. Как например, если колибри и ее цветок сольются в неурощаемый комплекс - колибри, навеки поселившейся в цветке и утратившей крылья. Ясен пень, что это уже тот прогресс, который стал регрессом и обречен на вымирание. Но для многих форм вполне годится - появляются митохондрии, которые стали не паразитами или хищниками, а незаменимыми частями целого, о нашей микробиоте и повторяться не след...
  Конвергенция однако, но не по Бергу. А по тому Номогенезу, который он подозревал, как более действенное, нежели Дарвиновская дивергенция, начало.

  Отбор пропустил? Конечно. Но канализировал ли отбор? Нет. Отбор лишь констатировал, что выживают законогенические процессы.

[василий андреевич]

А выпуститься он сможет, если подойдет к моменту появления на свет в "оптимальном" ансамбле. Еще и может выжить. А что или - "кто" - позволит это сделать?

Да, ужас какой-то! Не из яйца курица, или яйцо из курицы, а сразу летающая уже не лягушка, но еще и не птица.
  Вводим рабочую гипотезу: в макроэволюции есть множество промежуточных видов, но нет видов переходных. А это как раз тот пример, который я гротескно обрисовал для человека.
  И у меня нет иной зацепки провести макроэволюцию от лягушки к курице, кроме как экспериментируя на личинке-головастике, не ставшим лягушкой потому, что пришлось стать "птичкой", как образу недоделанной лягушки. Один головастик выбрался на сушу с гипертрофными задними лапами, другой гипертрофными передними - и оба нашли свое место-нишу. И если нашли, то надо вводить правило типа:
- признак оказавшийся полезным доводится отбором до катастрофического масштаба, как рога у вымершего из-за этих рогов оленя. Или адаптация, доведенная до крайности вымирания. Вот эти адаптанты и являются промежуточными, но не переходными видами.
  А головастик "ни то ни се" продолжает жить в привычной среде, ожидая, когда вымрут его адаптированные собраться, копя, как информацию, как не став лягушкой умудриться стать птичкой.

  И эти "умудрения" идут в скрытой форме. Еще в яйце идут начальные процессы с ростом передних зачатков и рассасываются. Идут процессы с ростом задних лап и рассасываются. Если активность одного рассасывания выше чем у другого, то неминуема точка оптимума, как схождение двух непараллельных прямых. Сам моногократно повторяемый с вариациями процесс рассасывания порождает фрактальную потенциальную яму, которая и эволюционирует, выпуская на свет промежуточные виды, со своим уже готовым оптимумом. В эволюции сознания я пытался рисовать, как эта ниша получается, если из "сферы внимания" вычитать горбатую экспоненту. Меняется фокус-сфера внимания, меняется и потенциальная ниша. И уже на стадии яйца процессы внутренней синхронизации таковы, что не выпустят на свет не оптимизированное сочетание фенотипических признаков. Оптимум же кардинально нового качества появится только после перебора всех доступных вариантов, воплощенных в промежуточных видах.
  Это как неизменна на потяжении десятка миллионов лет крыса, перидически порождает все новые виды крыс, пока не появистя Крыс, допустим, отказавшийся вскармливать потомстсо молоком, но жертвующий свое тело на прокорм уже повзрослевшим деткам.

  Но это меня уже повело внетуда... Прошу прощения. Лучше отвечать на вопросы, а не мечтать.

[василий андреевич]

Если недоделанность органично включилась в согласованное множество, ансамбль - разве можно говорить о ней, как о "недоделанности"?

А недоделанности и отсекаются отбором, но только после того, как вымрут, уступая место не более продвинутым, а просто другим, которые переделают среду под себя. Это своеобычно для микроэволюции.
  А макроэволюция - плод за семью печатями. К ней нет адаптационных путей. К неандру или крому не вел конкретный канализированный процесс видоизменения. У одного голова росла к затылку, у другого ко лбу. Одно не хуже другого, оно другое. Глвное, что был обобществленный предок, продолжавший порождать и кромов и неандров до тех пор, пока не родился супер кром, поставивший крест на самом прородителе и на всех его дивергентных ветвях.

  Морфологическое поле плода, развитие которого повторяет в общих чертах развитие типов строения пращуров - это неразработанное поле гипотез. И то, что плод развивается как бы прощупывая те или иные тупиковые моменты всей истории - практически факт. И спецы эмбриологи вопиют о отсутствии теории развития, которая не укладывается в какие-либо классические построения. "Иформативные" обмены как бы рулят. А мы не знаем, как отноститься к самому термину информация.

[Evol]

Уважаемый talash, не ходите, пожалуйста, Вас никто не принуждает.
Посему хоть задекларируйтесь о торжестве ламаркизма, о полной безосновательности неодарвинизма - чего это все мне-то доказывать? Это в другой аудитории сделать необходимо.
Я, повторяюсь опять, возражать Вам не буду и, если это поспособствует Вашему самолюбию, можете думать, что я хожу в дружных рядах единоверцев.

На самом деле, то, что я буду делать, в том или ином случае - только мое дело. Не Ваше - это точно.

[Evol]

Тогда, уважаемый василий андреевич, предлагаю превратить все сказанное в набор конкретных понятий - чтобы появилось более точное представление о том, что есть предмет нашей полемики.
Что такое  м а к р о э в о л ю ц и я , по-Вашему? 

[василий андреевич]

Что такое  м а к р о э в о л ю ц и я , по-Вашему?

Классический образец конвергенции акула-ихтиозавр-дельфин, уже пример макроэволюции, как надвидовые скачки. Микроэволюция при этом будет подчеркивать, что никаких скачков нет, а есть обходные маршруты, когда среди множества условных акул находится один, постепенно, шаг за шагом приобретающий черты земноводного и млека, крепнущего под гнетом отбора, а затем возвращающегося в чисто водную среду, что бы принять фенотип, адаптированный именно к данным условиям.
  Пример микроэволюции - выведение пород, происхождение расс. Примеров макроэволюции в наличии нет.
  Но рассмотрим рыбу или лягушку, вскармливающую своей икрой личинок. Или пингвина с жировыми железами. Ясен пень - они не млеки. Но признаки вскармливания за счет выделений - налицо. Т.е. то, что является признаком макроуровня есть на микроуровнях, но никаких прямых генетических путей, ведущих к развитию и трансформации надвидового отличительного признака, нет.
  Жираф тянет шею за листьями акации и его шея растет, становясь макроэволюционным признаком.))) Но шея не может расти, если согласованно не изменяется сотня других признаков, которые одним разом должны мутировать в сотнях генов. Шею тянул и ретрослон, но вырос вместо шеи хобот.
  Вот и спросим себя, чем отличалась крыса, давшая начало слону, от крысы, давшей начало жирафу? Ответ: ничем не отличалась. Но и стечение обстоятельств привлекать, значит, молиться отбору, а не понимать его, как зримый итог законогенеза. Законогенеза развития внешней формы, благодаря различиям заложенным на микроуровнях организации. Как форма кристалла зависит от размеров атомо-молекулярных кластеров. И как у кристаллов бывают метаморфозы по другим кристаллам, так и классическая конвергенция акула-ихтиозавр-дельфин - метаморфоза по среде обитания - микроэволюция или адаптация за счет конкуренции в нише.
  Сами же ниши с симбионтами этой ниши - макроэволюционные изменения.

  Когда я походя кидаю, что ниша предшествует элементам ее заполняющим, то это надо понимать, как развитие фрактала, в котором невозможно отделить среду от системы. Что носит название системности. А свойство системности эмерджментность (прости господи за чертовщину). Для системности нельзя в лоб применять правила термодинамики, потому как тепло становится неотличимо от работы, а температура от давления. Нужны статистические, волновые и квантовые эффекты. Среди последних надо начинать с неопределенности состояний фенотипических параметров. Хотя бы с пары параметров. Перемножая эти неопределенности получим вполне конкретную наименьшую величину, которую можно измерять, как рост количества. Но по достижении некоторого количества придется вводить новую неопределенность, связанную с другой парой признаков... Как том математический пекарь, берущий начало из автокатализа. Катает пироги одинаково, однако получает пироги с разной начинкой.

[ArefievPV]

Что такое  м а к р о э в о л ю ц и я , по-Вашему?

.....
Пример микроэволюции - выведение пород, происхождение расс. Примеров макроэволюции в наличии нет.

Макроэволюция
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%80%D0%BE%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F

Макроэволюция органического мира — это процесс формирования крупных систематических единиц: из видов — новых родов, из родов — новых семейств и т. д. В основе макроэволюции лежат те же движущие силы, что и в основе микроэволюции: наследственность, изменчивость, естественный отбор и репродуктивная изоляция. Так же, как и микроэволюция, макроэволюция имеет дивергентный характер.

Процессы макроэволюции требуют огромных промежутков времени, и непосредственно изучать её в большинстве случаев не представляется возможным. Одно из исключений — наблюдаемое ускоренное формирование новых надвидовых таксонов моллюсков в условиях гибели Аральского моря[1]. 

И ещё - небольшая таблица (сравнение макроэволюции и микроэволюции):
http://www.soloby.ru/1003118/%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D1%80%D0%BE%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D0%B8-%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%BE%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D1%82%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0

[Evol]

Существенное дополнение к материалу. Википедия утверждает, что цитирую: "Понятие макроэволюции интерпретировалось многократно, но окончательного и однозначного понимания не достигнуто."

Почему настаиваю на согласовании понятий.
А иначе - мало ли, что оппоненты могут иметь в виду. Естественно предположить, что только то, что удобно для обоснования собственных точек зрения.
Проще говоря, если не определимся, то не сможем конструктивно что-то обсуждать. И, кстати, в предложенном в Википедии определении ЕО называется не единственным движителем эволюции, прошу обратить внимание.

Как только согласуем определение, перейдем к сравнительной оценке взглядов..