Расширяющаяся земля и палеонтологические реконструкции.

[Angel1]

Возможно, я ошибаюсь :oops: , но.... по современным данным Земля расширяется. К  сожалению, точных цифр я не знаю, а необходимая литература потерялась при переезде. В библиотеку пойти мне не хватает времени, а в интернете ничего путного не попадается. :shock:

Но меня интересует другое - считают ли палеонтологи при своих реконструкциях Землю неизменным объектом (т.е. планетой постоянного объема с постоянной силой тяжести) или как-то учитывают факт расширяющейся Земли или пульсирующей Земли?

[Павел Волков]

А с каких щей (то есть, по каким физическим законам и правилам) ей менять объём-то? История А. Конан-Дойля "Когда Земля вскрикнула" (это про профессора Челленджера, как и "Затерянный мир") - это фантастика... :wink:

[Андрей Пустовалов]

Земля действительно расширялась, однако одновременно происходило и её сжатие. В результате за последние 4,6млрд. лет радиус земли увеличился всего на несколько км. Подробнее об этом естьу Сорохтина и Ушакова.
http://ocean.phys.msu.ru/courses/geo/lib/%d0%c0%c7%c2%c8%d2%c8%c5%20%c7%c5%cc%cb%c8/

[Охотник 3]

Господа, а как изменялась масса земли, похоже, что увеличивалась, поскольку сухопутные рептилии достигали громадных размеров диплодоки вроде бы до 40-60 тонн, а сейчас самое большое сухопутное животное сло до 7,5 тонн, и тот дополнительно может нести только 1/2 часть своего веса. Похоже сила тяжести возросла и существование таких гигантов на современной Земле просто не возможно.

[Охотник 3]

У меня есть некоторые вопросы относительно эволюции земли и жизни на ней. Читаешь и диву даешься вес сухопутных динозавров достигал 10-15тонн, а Аргентинозавра  зашкаливал за 100 тонн, диплодок вроде около 40-60 тонн специалисты пусть поправят. Почему же сейчас нет таких животных? Природа ведь всегда полностью использует возможности создания живых существ, заполняет все возможные ниши. Если есть возможность создать самое маленькое живое существо, например вирус, она его создаст, если есть возможность создать самое большое , она и его создаст. Самое большое  сухопутное животное на земле слон высота до 4,5 метра, вес до 5 тонн иногда до 7,5 тонн. С точки зрения законов физики любое животное это биологический самоуправляемый механизм, подчиняющийся законам физики. Это значит , что прочность деталей любого механизма из определенного материала имеет предел.  Похоже, что в нашу эпоху, у природы нет возможности создавать таких монстров. Например муравей несет груз в 20 раз больше веса своего тела, человек может с трудом , но переносить вес равный своему весу. Слон  не может нести вес более 1/3-1/2 части от собственного веса, при этом даже без груза он не сможет перепрыгнуть и небольшую канаву, только перешагнуть да и вообще силы ног у слона для прыжка не хватает. Получается, что появись сейчас на нашей земле диплодок или аргентинозавр сила тяжести просто вдавила бы их в землю, кости при этом бы не выдержали. Законы физики и математики неизменны. Давайте порассуждаем, допустим у Вас в руках куб с длиной ребра 10 см. Объем его равен = 10см в кубе=
1000 см кубических.  Площадь сечения грани= 10 см в квадрате = 100 кв. см.  Увеличим данный куб в 2 раза, длина ребра 20 см, объем соответственно 8000 см кубических, а площадь 400 кв. см. Что же получается при увеличении в некоторое количество раз размеров тела, его  объем увеличивается пропорционально кубу, а площадь пропорционально квадрату. Увеличили линейные размеры куба в два раза площадь грани увеличилась в 2 в квадрате раза, то есть в 4 раза, а объем в 2 в кубе то есть в 8 раз, проверьте сами.  Какое это имеет отношение к нашей теме?  Да самое прямое. Допустим вы природа и и медленно за миллионы лет эволюционным путем решили увеличить размеры слона ну допустим в два раза. Возьмем вес слона 4 тонны. При увеличении пропорционально всех линейных размеров слона в 2 раза его объем, а соответственно вес увеличиться в 8 раз и станет равен 32 тонны. А вот площади всех сечений увеличатся только в 4 раза. А от площади сечений зависят прочность костей скелета и сила мышц.  Сила мышцы зависит не  от ее массы, а от ее сечения. В общем вес слона увеличился в восемь раз, а сила только в четыре. Удельная нагрузка на 1 см квадратный  кости и мышцы возросла в два раза. Мышцы ног слона должны испытывать удельную нагрузку в два раза большую чем до увеличения, а дополнительная нагрузка выдерживается слоном только в ½ его веса, то есть не в два, а в 1,5 раза. Этот слон плохо будет ходить, если вообще будет. На месте природы Вам придется увеличивать сечение костей и мышц в этом  слоне, иначе он уже и с земли не поднимется.  Но прочность костей  имеет предел, как и любой земной материал,  да и сечение мышц нельзя увеличивать до бесконечности. Когда больших китов, не касаток,  выбрасывает  на берег то их кости ломаются под весом собственного тела. Кит живет в условиях невесомости в воде, суша не его среда.
Но ведь господа эти монстры существовали, ходили по земле дышали, правда содержимое кислорода в воздухе составляла 16 процентов, против 20,95 процентов в наше время, спорить о 16 процентах не буду вопрос спорный.
Подобный вопрос я задал доктору геолого-минералогических наук, члену-корреспонденту  Нейману, в 1983 году на одной из его неформальных лекций. Занимался он тогда подобными вещами. Он мне высказал гипотезу о том, что в эпоху динозавров масса, а соответственно и сила тяжести на земле была значительно меньше. Гипотеза безумная, но многое объясняет,  хотя каков механизм увеличения массы земли неясен, все по его словам. Хотя он давно уже умер и более поговорить об этом не с кем. Напишите господа может есть расчеты  прочности , а соответственно и размеров этих доисторических гигантов. Может все-таки возможно создание их из плоти и костей. И почему все же не появились в нашу эпоху подобные    животные весом более 7,5 тонн (имеется в виду слон),    и, что вы думаете о гипотезе Неймана. В фильме «Прогулки с чудовищами», говориться о том, что после гибели динозавров в результате падения метеорита, выжили в основном норные животные весом не более 10 килограмм , настала эпоха млекопитающих и снова природа создала млекопитающих существ весом до 15 тонн, но сейчас таких нет.

[Nestor notabilis]

Охотник (>:-().
настолько - масса Земли все же измениться не могла.
Крупнейшие динозавры были полуводными, чисто наземные виды (типа трицератопса, тиранна и т.д.) - тоже весили не более 15 тонн .
У рептилий может быть другое строение и механические свойства кости, другая динамика роста.
У млеков оцень высокий метаболизм по сравнению с инерционщиками - растительноядными динозаврами, да и по сравнению с хищниками тоже.

Растительноядное Животное с темпом обмена веществ, как у слона, но достигающее размеров бронтозавра, не сможет удовлетворить голод своего тела, даже когда станет есть листья 24 часа в сутки, не отрываясь ни на сон, ни на секс.
И помрет от голода с набитым ртом...
Хищник с обменом веществ собаки, но размером с тираннозавра, уничтожит все живое вокруг себя и тоже сдохнет от голода. (ну, в сущности, с тираннозаврами так и получилось тоже, на не на протяжении жизни одного ящера, а за пару лимонов лет).
У млеков, я думаю, экономика организма просто не позволяет достигать размеров больше, чем индрикотерий - и то, только при наличии очень хороших кормов.

[Охотник 3]

Метаболизм конечно у рептилий другой, но здесь идет вопрос. а выдержат ли биологические материалы вес рептилий, ну например если верить сообщениям вес аргентинозавра достигал 120 тонн. Танк например больше 60 тонн начинает вязнуть терять проходимость, а у него удельное давление гусениц на грунт меньше чем давление ног вышеназванной рептилии. Поэтому вес танков не превышает 50 тонн. Интересно конечно сделать бы рассчеты прочности аргентинозавра, но сделать это сложнее чем например танка.

[Nestor notabilis]

Крупнейшие динозавры были полуводными

[Андрей Пустовалов]

Думаю, что как и слоны, всякие ящеры могли бы и на одной ноге стоять в цирке.
Не уверен, что пример с танком корректен - у него другой способ передвижения и другие проблемы, чем у шагающих монстров.
Сейсмозавры были 130т веса. Охотник 3, Вы действительно уверены, что g увеличилось в 13 раз?   Это ж во сколько масса возросла (за 150млн. лет)?
Такими темпами планета росла только в первые 100млн лет своего существования, когда вокруг крутились тесячи планетезималей. Да и климат был бы совсем сейчас другой, если бы такое чудо случилось  

[fyunt]

Охотник 3
*
В ваших рассуждениях нужно учесть плотность атмосферы. Кит не живёт в условиях невесомости. Гравитация на него действует так же как и на слона. Но согласно закону Архимеда на него действует выталкивающая сила направленная вверх и равная весу вытесненной им жидкости.
Действует выталкивающая сила и на нас с вами.
Ведь закон Архимеда справедлив и для газов.
Увеличьте плотность воздуха в два раза и те же стодвадцатитонные динозавры запросто смогут шлёпать по болотам не проваливаясь и несильно перетруждая мышцы. И при этом потреблять пищи во вполне разумных количествах – энергозатраты-то будут не ахти как велики.
*
Как-то ещё в восьмидесятые делал шутки ради подсчёты после прочитанного романа Герберта Уэллса «Пища богов». В той книге описывалось, что в результате эксперимента выросли люди ростом с пятиэтажку. Ясно ведь что это физически невозможно – кости не выдержат.
Но при увеличении плотности атмосферы (не помню точно – процентов на сорок) это вполне возможно.
*
Состав и плотность атмосферы в меловый период неизвестны. И вряд ли когда-либо это станет известно доподлинно. Хотя по предположением некоторых исследователей процент углекислого газа был больше современного чуть ли не в разы. Если так то и плотность атмосферы была больше. А значит ничего такого-этакого в величине живших тогда существ не было – вполне нормальные габариты.
;-)
*

[Андрей Пустовалов]

Для того, чтобы архомедова сила могла поддержать 130т сейсмозавра так, чтобы на его ноги падал вес слона (7-8т) плотность воздуха должна составлять порядка 95% плотности тела, то есть воздух должен быть почти таким же плотным как вода :shock:  :shock:  :shock:
При этом в такой плотной среде проще плавать, чем шлепать
Сейчас количество СО2 в воздухе 0,02%, если не ошибаюсь, даже его увеличение в разы не приведет к заметному изменению плотности атмосферы :? , тут нужны увеличение плотности атмосферы за счет освобождения ГИГАНТСКИХ объемов СО2, превышающих во много раз весь объем ВСЕЙ современной атмосферы. Куда и почему этот газ потом исчез? :?
СО2 при взаимодействии с водой дает угольную кислоту Н2СО3, что немедленно катастрофически отразиться на кислотности мирового океана и, более того ВСЕХ открытых водоемов.

Про состав атмосферы Земли на протяжении всей ее истории можно почитать тут:
http://macroevolution.narod.ru/sorohtin14.pdf

[fyunt]

Андрей Пустовалов
*
Вы не правы. В самом деле: - И кто помнит ту школьную физику.
;-)
Попробую объяснить.
Архимедова сила не зависит от веса и плотности тела. Забудьте о них. Вытесняющая сила складывается из двух факторов  плотности жидкости (газа) и объёма тела. На самом деле фактора три – но будем считать ускорение свободного падения неизменной величиной.
Мне трудно посчитать объём динозавра. Если честно я даже объём слона сосчитать не возьмусь. ;-)
Так что приблизительно: - исходя из плотности мяса – объём динозавра будет в 18-20 больше чем объём слона.
Соответственно архимедова сила при всех равных для динозавра будет в 18-20 раз больше.
Решим задачу.
Объём слона = 1.
Объём динозавра – 18.
Увеличим плотность атмосферы для динозавра на те самые 40% (гипотетические). Для слона она неизменна – слон ведь здесь и сейчас, поэтому для него плотность атмосферы =1.
Динозавр: - 18х1,4=25,2
Слон: - 1х1=1
*
Вывод: - вытесняющая сила для динозавра в 25 раз больше. Делим массу 130т на 25 получаем 5,2т.
Что и требовалось ...
*
Признаю что моя фраза: - «Увеличьте плотность воздуха в два раза и те же стодвадцатитонные динозавры запросто смогут шлёпать по болотам не проваливаясь» не верна. Я её выдал что называется наобум – извиняюсь.
Но вы должны признать, что для того чтобы на ноги динозавра падал вес сравнимый с весом слона, плотность атмосферы должна увеличится ВСЕГО ЛИШЬ на 20-25 процентов. Не ахти как много.
Отчего могла быть атмосфера более плотной, чем сейчас. Не только за счёт удельного содержания в ней тех или иных газов – иной могла быть масса самой атмосферы. Её могло быть количественно больше.
*
ps
И прошу учесть, что это всего лишь гипотеза выдвинутая с ходу (и конечно детально не проработанная) в противовес гипотезе расширяющейся Земли. Уж очень геологи против последней возражают. А вот против того, что плотность атмосферы в истории Земли падала, они не возражают.
*
pss
Расчёты я делал на скору руку (минут пять) – так что должно быть понятно, что они приблизительны. Нужно уточнить объём динозавра и плотность его тела – они наверняка отличны от принятых мною. Но цифры должны быть одного порядка – никаких 95%.

[Gilgamesh]

(Может сейчас сам глупость сморожу, ну да ладно, поправят...)

Пл. воздуха 1.3 кг/м3 Воды - 1000. Вещество аналогичное по плотности воде не выталкивается и не тонет. Вещество тысячектатно плотнее её - стрелой на дно, вода "компенсирует" 1/1000 ВЕСА. Как и воздух компенсирует 1/1000 веса наших тушек, 1 с хвостиком грамм на килограмм. Так? Намного ли нам легче будет, если среда будет вытеснять 2 грамма на килограмм? Т.е. подтягивание живших в атмосфере динозавров к китам, как мне кажется, дело неблагодарное.

PS Кажется, динозавры решили догнать львов инеандертальцев по числу дублирующих тем.

[fyunt]

Gilgamesh
*
Говорю же – забудьте про плотность тела, она не влияет на выталкивающую силу.
Только объём тела и плотность среды.
*
А если не 2 грамма, а 200?
*******
Уточню – в примере имеется в виду 40% от плотности воды. Потому что если увеличить плотность воздуха даже в сорок раз это будет (примерно) процентов пять от плотности воды. То есть увеличение плотности на сорок процентов, это конечно, будет сущий мизер, поэтому я само собой разумеется в примере считал 40% от плотности воды.
*********
Динозавры динозаврами, но высокоствольные палеозойские хвощи явно росли в более плотной атмосфере чем сейчас – иначе ломались бы от малейшего ветерка и не дорастали бы до сорока метров.

[Gilgamesh]

Уточню – в примере имеется в виду 40% от плотности воды. Потому что если увеличить плотность воздуха даже в сорок раз это будет (примерно) процентов пять от плотности воды. То есть увеличение плотности на сорок процентов, это конечно, будет сущий мизер, поэтому я само собой разумеется в примере считал 40% от плотности воды.

В примере НЕ имеется в виду 40% от плотности воды.

Увеличим плотность атмосферы для динозавра на те самые 40% (гипотетические). Для слона она неизменна – слон ведь здесь и сейчас, поэтому для него плотность атмосферы =1.
Динозавр: - 18х1,4=25,2
Слон: - 1х1=1

В примере черным по коричневому подстановка плотности атмосферы и 1,4 плотности атмосферы. Воды в рассчетах нет.
Т.е. если сейчас вы имеете в виду 40% от воды, то тогда это в иду не имели.