Расширяющаяся земля и палеонтологические реконструкции.

Автор Angel1, августа 23, 2005, 14:31:35

« назад - далее »

fyunt

Gilgamesh
*
Не придирайтесь.
Пример приведён в ответе Андрею Пустовалову в котором и шла речь о сравнении плотности воздуха с плотностью воды (см. 95%). Он, судя по всему, понял всё так как нужно.
Вы невнимательно прочли, вот я и пояснил для Вас о чём речь - то что само собой подразумевалось в контексте вопрос-ответ.

Gilgamesh

Не отпирайтесь, некрасиво выглядит. Я вам ясно указал, что роль 40% ПЛОТНОСТИ ВОЗДУХА - пшик, да вы и согласны, ТЕПЕРЬ. Вы же использовали именно плотность воздуха,  а не воды в рассчетах, что зацитировано (1 пл. возд. и 1,4 пл возд.).
ЦитироватьПример приведён в ответе Андрею Пустовалову в котором и шла речь о сравнении плотности воздуха с плотностью воды (см. 95%).
Вот так? Цитирую ещё.
ЦитироватьКак-то ещё в восьмидесятые делал шутки ради подсчёты после прочитанного романа Герберта Уэллса «Пища богов». В той книге описывалось, что в результате эксперимента выросли люди ростом с пятиэтажку. Ясно ведь что это физически невозможно – кости не выдержат.
Но при увеличении плотности атмосферы (не помню точно – процентов на сорок) это вполне возможно.
Написано вами до 95% плотности тела приведеннных Андреем. И в цитате снва контекст 40% пл. воздуха, т.к. плотнсть тела и воды к тому моменту ещё не фигурировала.
Ещё конкретней.
ЦитироватьУвеличьте плотность воздуха в два раза и те же стодвадцатитонные динозавры запросто смогут шлёпать по болотам не проваливаясь и несильно перетруждая мышцы.
"Два раза от плотности воды"  :?:  :?:  :evil:

Другой вопрос что при 40% пл. воды 1. выглядит сомнительным сохранение мезозойских жизненных форм подобных современным сухопутным. 2. такой плотности атмосферы взяться особо неоткуда и данное "теоретизирование" требует серьёзнейшего обоснования, а не "кабы дедушка был бабушкой"
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Андрей Пустовалов

Цитироватьисходя из плотности мяса – объём динозавра будет в 18-20 больше чем объём слона.
Я тоже не берусь сейчас высчитать объем сейсмозавра или элефаса, но плотность этих существ почти наверняка не отличалась, максимум сейсмозавр был чуть плотнее (за счет костей - они должны были быть толще). Значит, если вес слона (пусть будет 8т) состевляет 6,15% от веса 130т сейсмозавра, то и объем слона есть 5-6% от объма сейсмозавра. Действительно так.
Цитировать
Решим задачу.
Объём слона = 1.
Объём динозавра – 18.
Увеличим плотность атмосферы для динозавра на те самые 40% (гипотетические). Для слона она неизменна – слон ведь здесь и сейчас, поэтому для него плотность атмосферы =1.
Динозавр: - 18х1,4=25,2
Слон: - 1х1=1
*
Вывод: - вытесняющая сила для динозавра в 25 раз больше. Делим массу 130т на 25 получаем 5,2т.
Что и требовалось ...

Логическая ошибка заключена в последней фразе. При увеличении на 40% плотности воздуха, выталкивающая сила, НО НЕ ВЕС динозавра изменится в 25 раз. Итоговый Вес ящера (ИВ)= вес ящера(В) - архимедова сила(А).
Архимедова сила возрасла в 1,4 раза, а вес сейсмозавра - в 20 раз. Поэтому, что означает действие 130/25 я так и не понял.

Давайте посчитаем как должна измениться плотность воздуха, чтобы на ноги сейсмозавра давил вес, эквивалентный массе 8т, то есть:

ИВ=В - А=8т (что равно 6% массы тела ящера)*g.
В= ро(ящера) * V *g
А= ро (среды)*V*g


Поскольку g и V  в обоих выражениях идентичны, вынесем их за скобки:

V*g* (ро(ящера)-ро(среды))=0,06массы ящера * g

сократим g в обоих выражениях и поделим обе части на V:

ро(ящера)-ро(среды)=0,06массы ящера/V

но, масса, деленная на объем - это плотность (ро), сдедовательно:

ро(ящера)-ро(среды)=0,06ро(ящера)

откуда:

ро(среды)=0,94ро(ящера)

Теперь, если вспомнить, что плотность зверей обычно чуть меньше плотности воды, а сейсмозавр был, как уже указывалось скорее более, чем менее плотным, то можно оценить плотность среды как 0,90-0,95плотности воды (в первом приближении).

Да и потом сохраняются остальные возражения:
ЦитироватьПри этом в такой плотной среде проще плавать, чем шлепать  
Сейчас количество СО2 в воздухе 0,02%, если не ошибаюсь, даже его увеличение в разы не приведет к заметному изменению плотности атмосферы  , тут нужны увеличение плотности атмосферы за счет освобождения ГИГАНТСКИХ объемов СО2, превышающих во много раз весь объем ВСЕЙ современной атмосферы. Куда и почему этот газ потом исчез?  
СО2 при взаимодействии с водой дает угольную кислоту Н2СО3, что немедленно катастрофически отразиться на кислотности мирового океана и, более того ВСЕХ открытых водоемов.
, которые я уже  высказал ранее.
и наконец, никакого увеличения плотности в этот период не было, сноску я уже давал:
http://macroevolution.narod.ru/sorohtin14.pdf

Nestor notabilis

Интересно, Андрей. В общем-то в итоге, после изучения доказательств и расуждений различного рода, возвращаемся к высказанному в начале допуску о том, что животные такого размера обитали в воде. Вероятнее всего на мелководьях и предположительно вели образ жизни, объединяющий особенности морской коровы и жирафа. По крайней мере, в таком случае, снимаются возражения Гильгамеша об убийственном эффекте закачивания воздуха через длинные дыжательные пути глубоко под воду - в случае обитания на глубиен шеи и одновремено эта шея используется... - для добычи листьев на приводных растениях.

Любопытно было бы узнать - насколько многочисленны были крупнейшие динозавры подобного типа? - В принципе, бегемоты достигают гигантской биомассы во всех водоемах тропиков и умеренного пояса, но они едят на суше и достаточно легко могут уходить на сотни метров от воды. Слоны тем более.
А вот если ТОЛЬКО в пределах приводной полосы - куда достанет шея? Сколько же мелководных озер и рек должно было быть в Юре!

Gilgamesh

Редкой же была их популяция в таком случае. Кушать даже при холоднокровности им приходилось много. А если метаболизм был более продвинут - очень много. Но и мелководий и болот было в юре полно - в результате трансгрессий море затопило низменности.. Это и используется в качестве доказательства наличия местообитаний водных зауропод. Но это практически никак не должно было повлиять на развитость (длину) береговой линии - линия сдвинулась вверх и всё. Сами моря были бесполезны,  обильные болота - тоже. Тупик. Если я ошибаюсь - поправьте кто-нибудь. Современные мангры никто крупный толком не освоил.
В общем меня пример балухи(белуджи)терия обнадеживает относительно сухопутности зауропод, хотя и обитание отдельных видов в зоне прибрежных зарослей невероятным не кажется.кажется.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Андрей Пустовалов

У меня, честно говоря, большие сомнения вызывает исходный вопрос: а почему собственно зауроподы не могли по суше бегать? Откуда взялось сомнение в прочности их костей? Вообще, кто и когда рассчитывал какой вес могут теоретически выдержать эти кости? Причем именно ЭТИ кости, а не кости слона, скажем, увеличенные в n раз (ведь это не одно и то же)?
Вообще мне кажется особых проблем у зауропод не было - бегали себе по саваннам, (или что у них там было?) ну, м.б. в болотах отсижывались, но вряд ли выход на сушу доставлял им больше проблем, чем бегемотам, так я думаю.

fyunt

Цитата: "Андрей Пустовалов"

Логическая ошибка заключена в последней фразе. При увеличении на 40% плотности воздуха, выталкивающая сила, НО НЕ ВЕС динозавра изменится в 25 раз. Итоговый Вес ящера (ИВ)= вес ящера(В) - архимедова сила(А).
Архимедова сила возрасла в 1,4 раза, а вес сейсмозавра - в 20 раз. Поэтому, что означает действие 130/25 я так и не понял.


Вы правы – я ошибался.
Извините, что только сейчас об этом пишу – но у меня это обсуждение «потерялось». Сообщения об ответах на почту почему-то не пришли. Только сейчас, случайно, наткнулся. Прочитал – признаю свою неправоту.
По поводу вашего: -

Цитата: "Андрей Пустовалов"

У меня, честно говоря, большие сомнения вызывает исходный вопрос: а почему собственно зауроподы не могли по суше бегать? Откуда взялось сомнение в прочности их костей? Вообще, кто и когда рассчитывал какой вес могут теоретически выдержать эти кости? Причем именно ЭТИ кости, а не кости слона, скажем, увеличенные в n раз (ведь это не одно и то же) ?
Вообще мне кажется особых проблем у зауропод не было - бегали себе по саваннам, (или что у них там было?) ну, м.б. в болотах отсижывались, но вряд ли выход на сушу доставлял им больше проблем, чем бегемотам, так я думаю.

В выделенных мною Ваших словах, скорей всего и заключается ответ – простая экстраполяция не работает в этом случае. Как и во многих других.
Мне этого ответа достаточно – излишних сущностей не нужно.
Спасибо.

Rashid Mirzadinov

Добавлено: Ср Dec 28, 2005 18:05    Заголовок сообщения:    

--------------------------------------------------------------------------------
fuint  писал охотнику

    Охотник 3
    В ваших рассуждениях нужно учесть плотность атмосферы. Кит не живёт в условиях невесомости. Гравитация на него действует так же как и на слона. Но согласно закону Архимеда на него действует выталкивающая сила направленная вверх и равная весу вытесненной им жидкости.
    Действует выталкивающая сила и на нас с вами.
    Ведь закон Архимеда справедлив и для газов.
    Увеличьте плотность воздуха в два раза и те же стодвадцатитонные динозавры запросто смогут шлёпать по болотам не проваливаясь и несильно перетруждая мышцы. И при этом потреблять пищи во вполне разумных количествах – энергозатраты-то будут не ахти как велики.
[/b]

Я, наткнулся на инфомацию, что в период массового развития динозавров действительно было очень высокое атмосферное давление. Оказывается повышенное содержание СО2 увеличивает атмдавление. Весь каменноугольный период, а затем и долгое время после него, содержание СО2 составляло 0,3-0,6%. Это создавало атм давление до 2-3 атмосфер. Именно вследствие такой плотности, видимо, летали гигантские ящеры - птеродактили - до и более 100 кг веса с кожистыми клыльями. Сейчас летающих птиц с таким весом нет.
Пламенный привет посетителям Порума

Gilgamesh

Цитата: "Rashid Mirzadinov"Весь каменноугольный период, а затем и долгое время после него, содержание СО2 составляло 0,3-0,6%. Это создавало атм давление до 2-3 атмосфер.

А если хоть малость подумать, то совершенно ясно, что это очередная грубейшая ошибка, точнее грубое искажение верного суждения о _парциальном давлении_ углекислого газа.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Rashid Mirzadinov

ЦитироватьRashid Mirzadinov писал(а):
Весь каменноугольный период, а затем и долгое время после него, содержание СО2 составляло 0,3-0,6%. Это создавало атм давление до 2-3 атмосфер.  


ЦитироватьА если хоть малость подумать, то совершенно ясно, что это очередная грубейшая ошибка, точнее грубое искажение верного суждения о _парциальном давлении_ углекислого газа.

Прошу прощения, не совсем понимаю в физике атмосферы, однако читал про Венеры, с огромным количеством СО2 в атмосфер, и имеющем чудовищные давления.  Что не позволяют долгое время функционировать нашим космическим зондам на поверхности - их раздавливало.
Однако, какое бы не грубое искажение о парциальном давлении, пока это, на мой взгляд единственно верное, на нынешнее развитие науки, объяснение гигантизма динозавров, летающих ящеров и ускоренного роста растительности в каменноугольный период. Или есть дугие объяснения? Если есть, то пожалуйста дайте ссылку.
Пламенный привет форумчанам

Gilgamesh

Я бы на Вашем месте сначала узнал, что такое парциальное давление вообще, а потом уже говорил насчет "единственно верного". Оно не "единственно", оно _никакое_, это не объяснение.

Поясню характер ошибки. Представьте диван и то, что на нем сидят: Рашид, Гильгамеш и Владимир Владимирович. Давление, оказываемое каждым из нас _по отдельности_ - это и есть парциальные давления указанных субъектов. Допустим, у Вас будет в руках арбуз, значит и он будет оказывать парциальное давление, составляющее первые проценты от общего давления (т.к. первые проценты от нашей общей массы). Так вот, если я и Владимир Владимирович возьмем ещё по арбузу, то диван под нами не проломится, ибо в 3 раза увеличится _парциальное давление арбузов_, но до сих пор это давление будет составлять лишь малую долю совокупного, которое увеличится соответственно увеличению нашей массы  килограмм на 10. И на это обстоятельство никаким образом не влияет тот факт, что вагон арбузов раздавит такой же диван в лепешку (=углекислый газ на Венере). Теперь понятно?

Ссылки на обсуждения гигантизма ищите дальше по листу форума.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Rashid Mirzadinov

Нашел и прочитал -
Википедия: «В лёгких человека постоянно содержится около 3 л альвеолярного воздуха. Парциальное давление кислорода в альвеолярном воздухе при нормальном атмосферном давлении составляет 110 мм рт. ст., давление углекислого газа — 40 мм рт. ст., а паров воды −47 мм рт. ст».

http://www.znanie-sila.ru/news/issue_16.html :
СО2 ...  не только вызывает изменение состава, но и несколько увеличивает общее давление атмосферы. Так, при двукратном росте концентрации углекислого газа, которое, по некоторым прогнозам, ожидается к 2100 году, среднее давление атмосферы, по расчетам ученых, возрастает приблизительно на 0,146 мбар.

У меня по википедии первый  вопрос - Почему ничтожное содержание СО2 вызывает давление до 40 мм рт ст?

По второму источнику - Здесь говорится о двукратном увеличении нынешнего 0,03% СО2. Тогда как весь каменноугольный период и до кайнозоя содержание СО2 составляло 0,3-06%то есть в десять-двадцать раз больше. Я никудышный математик. И если Вы посчитаете и переведете в понятные для меня - "чайника" понятия, буду очень признателен.

Приветствия форумчанам все больше пламенеют

sss

Rashid Mirzadinov

У человека в норме Альвеолярный воздух содержит 14—15% кислорода и 5—5,5% углекислого газа, т.е. не такое уж ничтожное количество (в 167-183 раза выше, чем в атмосфере! Отсюда и высокое парциальное давление).
Архимедова сила равна весу вытесненного телом газа (жидкости). Прикинуть ее можно, зная молярную массу газа. Для CO2, например, молярная масса равна С + 2*О = 12+2*16=44 г. При нормальных условиях этот газ занимает объем ~ 22,4 л. Таким образом, в атмосфере из чистого CO2 при н.у. на тело объемом 22,4 л будет действовать выталкивающая сила = 44 г. Тело объемом 1 кубометр (1000 л), соответственно, потеряет в весе ~ 0,5 кг. Тело объемом 1000 м3 ("кубический динозавр размером 10х10х10 м") в атмосфере из чистого СО2 потеряет, соответственно, 500 кг. Если предположить, что его плотность близка к плотности воды (1 т/1 м3), потеря веса (%) составит 100%*0,5т/1000т = 0,05%.
Атмосферное давление - это вес столба воздуха над единицей Земной поверхности. Усредненная молярная масса воздуха - 29 г. Если все молекулы воздуха (поштучно) заменить на молекулы СО2 (молярная масса 44 г) , атмосферное давление увеличится в 1,517 раза, т.е. на 51,7%.
Лень вспоминать всякие там уравнения Клапейрона, а такжи прочих Бойлей и Мариоттов :). Однако так, навскидку, при повышении атмосферного давления молярный объем газа уменьшится, и вес 1 м3 воздуха = выталкивающая сила в атмосфере из СО2 будет несколько больше, чем 0,5 кг/м3. Предположительно, в эти самые 1,517 раза.
Итого окончательно имеем: в атмосфере из чистого СО2 выталкивающая сила для "кубометрового", т.е. примерно 1-тонного динозавра будет равна 0,759 кг, а для 100-тонного - 75,9 кг. Сильно подозреваю, что 100-тонный динозавр этого просто не заметит.
P.S. Подозреваю, что динозавр не заметит, даже если мы умножим все результаты на 10. :D

Rashid Mirzadinov

Как я глубоко ошибался, повторяя вслед за некоторыми Российскими научными столпами их ошипки. Спасибо за разъяснение. Теперь этот факт при чтении лекций по экологии будет изъят и только будет приводится как пример глубокого и искреннего заблуждения. Биг сенькс.

e-note

Rashid Mirzadinov
а вы читаете лекции по экологии? что за курс и где, не подскажете?