Деятельность человека: прогресс и регресс, конструктивное и деструктивное.

[Ярослав Смирнов]

Когда говорят «информация», то подразумевается, что это появление чего-то нового.

Круто. А что ещё "подразумевается"? Более того, первоначально-то в нашей вселенной были только атомы водорода (точнее и их не было), а уж в последующем, в ходе "эволюции" звёзд, появились и другие элементы.

Разнообразие ядерных реакций ограничено несколькими десятками стабильных элементарных частиц и несколькими сотнями изотопов различных атомов. Копию нельзя считать чем-то новым, а все атомы ведь одинаковые.

Ежели ядра считать - может быть, и одинаковые. А вот конфигурации электронных оболочек уже весьма и весьма динамичны и разнообразны. В принципе можно сказать, что во вселенной нет двух одинаковых атомов (ежели рассматривать с недоступной человеку точностью).

Аналогично и со звездами. Уравнение, которое описывает и предсказывает поведение всех атомов или звезд будет, может быть, и очень сложным, но оно будет одним для всех атомов или звезд, и не будет меняться со временем. Для неорганических соединений и минералов счет таких «формул» будет идти на десятки тысяч, а вот для живых организмов увеличится уже на много порядков, поскольку для каждого вида надо будет вводить свою «формулу».

Человеку довольно сложно прогнозировать как эволюцию звезды, так и эволюцию вида. Для надчеловеческого разума и то и другое не представляет никакой сложности.  

Я и имел ввиду, что трафик в интернете - это 99,9% повторов, которые вызовут однотипные реакции у воспринимающих. Аналогично как с вариациями генетической информации у индивидуумов одного вида.

Опять мы возвращаемся к необходимости рассмотрения фигуры наблюдателя. То, что у одного наблюдателя вызовет реакцию "Ух ты! Неужели и такое бывает?", у другого - "А эта блондиночка не лишена артистизма", у третьего - "Опять порнуха, посмотреть нечего!" Так не исключено, что некий абстрактный наблюдатель (если уж людей Вы пытаетесь исключить из рассмотрения), на всю австралийскую биоту (до появления человека) со всем её генетическим разнообразием, скажет "А, типичная сумчатая биота типа Дарвин-412, и как её до сих пор не прибили?"

Опять же, не надо путать данные и информацию, которая есть процесс обработки данных: сетчатка глаза воспринимает терабайты сигналов в секунду, в зрительную область коры отправляется уже, наверно, мегабайты сигналов, из которых формируются образы, которые сравниваются с уже имеющимися в памяти. Таким образом, мы отличаем стол от стула.

Вот-вот. Кто обрабатывает информацию о биоценозе? Может быть гигабайты сырых генетических данных, после обработки превращаются в "фигня сумчатая, неразумная"?

Можно, наверно, сказать, что «наблюдателем» нижнего уровня является следующий уровень. Отсюда, кстати, и возникает идея «высшего» наблюдателя.

Идея "высшего наблюдателя", в принципе необходима при изучении общефилософских вопросов.

[василий андреевич]

Есть неоднородности, есть их взаимное перемещение. "Истинный" наблюдатель не то, что воспринимает отражения от движущихся неоднородностей, а то абстрактное пространство, которое способно поглощать движение путем перевода кинетики хаоса в потенциальную упорядоченность структуры. Наблюдать световой волны-кванта уничтожает эту волну, перводя ее кинетику в собственную потенцию. А вот что бы эта энергия осталась как информационный образ необходимо произвести работу упорядочивания, путем избавления от излишков собственного хаотического движения. Таким образом, энергетическая суть информации в разнице между принятой и отданной "информации". Получается, что "высший наблюдатель" не может быть просто приемником, он обязан быть и трансформатором (исказителем) информации.

Ярослав, учитывая "нашу религиозность" следует отказаться от термина "высший наблюдатель" даже в философской дискуссии. Пусть будет "высший уровень" иерархической пирамиды. Тогда наша задача сводима к выявлению принципов эволюционной работы по переустройству и наладке взаимодействия как внутри уровня, так и между ними. Без обратных связей при этом никак не обойтись.

Пусть мы ограничим себя репликацией (клонированием). Тогда ключевой вопрос о принципиальной возможности клона. Если абсолют копии возможен, то каковы последствия для окружающей среды, которая будет в данном случае той самой пирамидой? Думаю они будут разрушительны. Тогда как неабсолютная копия - будет фактором консолидации иерархического взаимодействия.
  Если информация - это вероятность выбора из потока неоднородностей именно необходимого сигнала, то каким образом этот сигнал выделяется из прочих?

[Сергей]

Мы, вроде бы, не претендуем на роль "высшего наблюдателя", и строим не саму реальность, а её модель. Что такое "высший наблюдатель"? - Это существо, которое знает положение и движение всех частиц во вселенной. То есть, он включает в себя вселенную и ещё что-то. Нам этот уровень в любом разе недоступен (мистику давайте тут отбросим). Поэтому будем считать, что однотипные атомы или планеты подчиняются одним и тем же законам и ведут себя одинаково. Может ли «двумерный» наблюдатель делать какие-то выводы о трёхмерном мире? Кое-какие может. Так и мы, например, можем сказать, что молекула воды состоит из атома кислорода и двух атомов водорода, но при этом индивидуальность этих атомов не рассматриваем. Поэтому-то и можно сказать, что число возможных стабильных изотопов ограничено несколькими сотнями, а число минералов - десятками тысяч. Но нас то, вроде, интересуют более сложные структуры?

Если информация - это вероятность выбора из потока неоднородностей именно необходимого сигнала, то каким образом этот сигнал выделяется из прочих?

Это возможно только если система сохраняет память о прошлых воздействиях. Собственно это и есть тот самый «наблюдатель». А что такое память? - Это копия, модель оригинала. Именно поэтому-то я и говорю, что любой информационный процесс включает в себя копирование.

[Ярослав Смирнов]

Так и мы, например, можем сказать, что молекула воды состоит из атома кислорода и двух атомов водорода, но при этом индивидуальность этих атомов не рассматриваем. Поэтому-то и можно сказать, что число возможных стабильных изотопов ограничено несколькими сотнями, а число минералов - десятками тысяч. Но нас то, вроде, интересуют более сложные структуры?

Гм... Не знаю, какие именно структуры Вас интересуют. То, что усложнение структуры может идти без копирования - факт. То, что атом кислорода (строение его электронных орбиталей) в молекуле воды и в составе свободной ОН-группы отличаются - тоже факт.

Это возможно только если система сохраняет память о прошлых воздействиях. Собственно это и есть тот самый «наблюдатель». А что такое память? - Это копия, модель оригинала. Именно поэтому-то я и говорю, что любой информационный процесс включает в себя копирование.

Чтой-то Вы сложное для моего умишки говорите. "Память - это копия оригинала"... Ладно, вернёмся к вопросу о том, что такое хорошо и что такое плохо. На Ваш взгляд, хорошо, что всякую плейстоценовую фауну сменили антропогенные пейзажи, или плохо? На мой взгляд - очень даже хорошо.

[василий андреевич]

Чуть иначе, копирование - это способ (единственный ли?) передачи (или хранения) информации...
Попробую встать на такую точку зрения. Нет копирования, нет и возможности уберечься от всеразрушающего действия тех процессов, которые мы, иной раз, называем "действием времени". Все зыбко, только копирование явлений в виде зашифрованной информации, способно противостоять року тепловой смерти. И этот процесс копирования должен быть вероятнее, чем отсутствие копирования. Как таковое должно осуществляться? Допустим, путем приспособленности неявного пространства резонировать только на волне излучающей системы.
  Но на кой дьявол "родителю" создавать условия для своего конкурента? Только, если Сын помогает Отцу избавляться от "тяготящей Отца информации". До идей альтруизма ядрам бактерий далеко, несмотря на Доккинза. Каким-то образом копирование должно способствовать выживанию даже на молекулярном уровне... Ладно, об этом надо еще подумать. Или услышать чужое мнение.

Ладно, вернёмся к вопросу о том, что такое хорошо и что такое плохо. На Ваш взгляд, хорошо, что всякую плейстоценовую фауну сменили антропогенные пейзажи, или плохо? На мой взгляд - очень даже хорошо.

На взгляд кота Васьки - очень даже хорошо, ибо позволяет воровать соседскую сметану. Но взгляд кота Василия - не очень, ибо приходится зависеть от наличия соседской сметаны.

[Сергей]

Не знаю, какие именно структуры Вас интересуют. То, что усложнение структуры может идти без копирования - факт. То, что атом кислорода (строение его электронных орбиталей) в молекуле воды и в составе свободной ОН-группы отличаются - тоже факт.
Ладно, вернёмся к вопросу о том, что такое хорошо и что такое плохо. На Ваш взгляд, хорошо, что всякую плейстоценовую фауну сменили антропогенные пейзажи, или плохо? На мой взгляд - очень даже хорошо.

Интересуют структуры, которые могут увеличивают свою сложность. ОН-радикал - это уже не вода, а другое соединение. Число стабильных неорганических соединений - несколько десятков тысяч, органических - практически бесконечно, но они быстро разрушаются. Сохранять свою структуру они могут, только если есть матричный синтез.

То, что всякую плейстоценовую фауну сменили антропогенные пейзажи, естественно плохо. Было бы лучше, если бы было и то, и то.

Но на кой дьявол "родителю" создавать условия для своего конкурента?

Чтобы сохранить себя. С бактериями проще: когда они делятся, каждая состоит из половинки родителя.

[Ярослав Смирнов]

То, что всякую плейстоценовую фауну сменили антропогенные пейзажи, естественно плохо. Было бы лучше, если бы было и то, и то.

И чем бы от этого было лучше? Меньше антропогенных ландшафтов - меньше кормовая база для людей, меньше кормовая база - меньше людей. Меньше людей - хуже разделение труда, работы больше, а зарплата меньше. Это не по мне.

[василий андреевич]

Если уж бить по названию темы в лоб, то в чем мерить-то абсолютные значения этих векторов? Да и векторы ли это в смысле комплексных чисел и всей тригонометрии с ними связанной? И если да, то что такое а, в, i. Возможно, решив подобную задачку, мы и поймем, наконец, в чем относительность добра и зла... от точки начала координат.
  А ежели будем рассуждать что, по чем, во имя чего, и для кого тот прогресс, который оборачивается регрессом, то утонем в очередной саге о благоденствии.

[Ярослав Смирнов]

  А ежели будем рассуждать что, по чем, во имя чего, и для кого тот прогресс, который оборачивается регрессом, то утонем в очередной саге о благоденствии.

Поэтому я и предлагаю мерить в численности населения и занимаемом ареале. Можно ещё добавить среднюю и максимальную продолжительность жизни.

[василий андреевич]

Я вот что понимаю о добре относительно уровней организации.
Я, моя семья, моя группа и страна, моя биосфера, моя Вселенная, мой ... если угодно, Дух. Все это мои уровни выживания. Добо - когда смогу выживать, способствуя выживанию всех уровней. И бессмысленно надеяться быть частью вселенной, если не способен выжить, как собственное Я.
  Потому численность и ареал - это групповой уровень. Расширять его можно двумя способами: уничтожая конкурентов или ассимилируя их в стремлении достичь выживания на более высоком уровне. Ассимиляция выглядит как тенденция, противоречащая видообразованию и в какой-то степени прогрессу (конкуренции). Но именно соединение в неразличимое целое и последующий естественный регресс этого целого означает (или должно означать) появление нового элемента, принадлежащего уже более высокому уровню организации. При этом "Я", отождествляемое с групоовым целым, обязательно должно пройти этап консолидации, чтобы породить могильщика собственной идеи о групповом добре, дабы выйти на уровень добра биосферного.
  Отсюда вытекает, что эволюция каждого уровня протекает как этапы прогресса и регресса (конструкции и деструкции, сборки и разборки). Где-то здесь же конвергенция расс и подвидов, выводящая на порождение внутри себя нового уровня, обрекающего всех оставляемых на рудиментарное существование со случайным исходом.
  Вот некой подобной, может и мировоззренческой философии, я пытаюсь найти элементарное формулирование на базе физического знания. Утопия? - может быть, но я пробую.

[Сергей]

Меньше антропогенных ландшафтов - меньше кормовая база для людей, меньше кормовая база - меньше людей. Меньше людей - хуже разделение труда, работы больше, а зарплата меньше. Это не по мне.

По биомассе ещё можно, наверно, оценивать сине-зелёные водоросли, потребляющие только свет и неорганику, остальные, по сути, паразиты, вне биосферы существовать не могут. Поэтому и критерии должны быть общими. Если принимать в расчёт только "пользу" паразита, это неизбежно приведёт к гибели и хозяина, и паразита.

Не может система внутри себя выработать критерии для правильного внешнего поведения. Поэтому антропоцентризм, равно как общественные идеологии, основанные только на групповых интересах, бесперспективны.

Специалисты, кстати, при изменении внешних условий вымирают первыми.

[василий андреевич]

Специалисты, кстати, при изменении внешних условий вымирают первыми.

Что, к стати и сожалению, мы видим на современной Российской "почве". Цветут же катастрофисты... в мутной воде еще можно выловить остатки от роскоши былой науки.

Антропогенный ландшафт - для человека, но во имя ли его? Заменить биосферу на техносферу - это единственная видимая перспектива роста чиленности нашего вида. Однако техническое развитие "нарушает" какие-то биологические механизмы размножения. И нации начинают уступать натиску сапрессоров, разрушающих слаженную цивилизацию. Но потом берут обломки и строят из них новую нацию. Но это внутривидовое. Пока есть приток ресурсов из внешней среды.
  Синезеленая водоросль не вымерла от собственных отходов только потому, что кто-то научился ее кушать. Кто будет кушать нас?

[DNAoidea]

вообще есть куча тех, кто нас кушает...

[Макроассемблер]

Опять же, не надо путать данные и информацию, которая есть процесс обработки данных: сетчатка глаза воспринимает терабайты сигналов в секунду, в зрительную область коры отправляется уже, наверно, мегабайты сигналов, из которых формируются образы, которые сравниваются с уже имеющимися в памяти. Таким образом, мы отличаем стол от стула. Информационную составляющую при этом надо, имхо, считать по числу возможных предметов в комнате, а не по числу поступающих в глаз квантов. Собственно этим восприятие человека и отличается от работы сканера и компьютера, которые передают в память весь массив исходных данных.

Обидно читать такое. В вычислительной технике тоже массив исходных данных передается не весь. Я вот тут сижу с вебкамерой. Астрономы-любители иногда применяют вебкамеры. Объектив естественно легко снимается. Но есть другая закавыка. Процессор вебкамеры естественно не умеет отличать собаку от кошки. Но сигнал прочитанный и оцифрованный с сенсора изрядно обрабатывается. Применяется баланс белого, гамма-коррекция, шарпенинг, еще что-то. Нарезается на квадратики 8х8 и преобразоывается в другое цветовое пространство: 1 яркостная компонента и 2 цветовых, после чего квантуется яркостная мягче, а цветовые грубже. В итоге на выходе имеем картинку с квадратиками, качество теряется. А для любительской астрономии это не подходит. Где-то в инете опубликано средство как перепрограммировать вебкамеру и получать первоначальные данные с сенсора. Но для "обработанного" мною модели оно не подходит. А Вы пишете, весь массив данных....

[Сергей]

Астрономы-любители иногда применяют вебкамеры.

Как ни перепрограммируй, но в вебкамере размер матрицы никакой. Я бы поискал б/у цифровую видеокамеру или фотоаппарат с убитой механикой, но с большой матрицей. Ведь для телескопа главное - большая светосила.