Деятельность человека: прогресс и регресс, конструктивное и деструктивное.

Автор Сергей, декабря 29, 2010, 20:43:25

« назад - далее »

Ярослав Смирнов

Цитата: Макроассемблер от января 03, 2011, 11:59:06
Я уж думал, топикстартер неудачно завел этот топик. Ан нет - вот какой холивар!
Да ну, какой холивар? Тезис "Бог придумал отбой и тишину, а чёрт - подъём и старшину", даже ересью называть неудобно, несмотря на то, что по формальным признакам - это именно ересь.
Нам лунный свет работать не мешает.

Макроассемблер

Да вот это очень старый холивар
Цитата: Сергей от января 02, 2011, 22:29:44
Звук падения камня становится информацией, если его кто-то воспринимает.
и все потому что есть несколько разных определений информации, для разных целей. и не нужно их мешать в одну кучу потому что они называются одним словом

Макроассемблер

Цитата: Сергей от января 03, 2011, 01:45:25
Информация - это не файл с последовательностью гвианской краснолапой лягушки. Последовательность ДНК - это данные, которые ещё надо считать. Информация - это процесс сохранения вида гвианской краснолапой лягушки во времени. Если вид исчезнет, эта информация будет потеряна.
Нет, мы можем секвентировать ДНК, записать в помехоустойчивом формате данных в капсулу времени и запихнуть в спокойное место где-нибудь в лунной коре. Храниться может миллионами лет. Тем, кто сможет эту капсулу найти и достать, не составит особого труда воссоздать лягушку по ДНК.
И - чем черт не шутит, может там уже лежат бэкапы за каждую геологическую эпоху, надо только поискать :-)

Ярослав Смирнов

Цитата: Макроассемблер от января 03, 2011, 21:25:40
и все потому что есть несколько разных определений информации, для разных целей. и не нужно их мешать в одну кучу потому что они называются одним словом
Так я и предлагаю Сергею подобрать такое определение информации, чтобы в его тезисах не было хотя бы внутренних противоречий. Но тщетно...
Нам лунный свет работать не мешает.

Ярослав Смирнов

Цитата: Сергей от января 03, 2011, 13:06:42
Мы исходим из разного набора исходных аксиом и понятий.
До аксиом мы ещё не добрались. Нам бы с определениями разобраться и знанием матчасти.
От Вас требуется или подобрать другое определение информации, или показать, что рибосомы
а) могут представлять возможные варианты будущего;
б) могут запоминать прошедшие события;
в) могут обмениваться информацией с другими рибосомами, в том числе - находящимися в других организмах (условие обязательное дабы можно было рассуждать о "сумме информации в экосистеме"),
или же - найти другого наблюдателя (кроме, разумеется, человека) который мог бы анализировать и оценивать "генетическую информацию". 

ЦитироватьС одной стороны принятие идеального, как априорно существующего знания, с другой - отрицание этого понятия. Что называется, «основной вопрос философии». Собственно исходное моё утверждение было, что технократический подход относится к первому, и поэтому его сторонники легко находят общий язык с верующими.
Собственно у меня возникло ощущение, что в данной дискуссии я стою на материалистических позициях, а Вы всё пытаетесь неявным образом впихнуть некоего "идеального наблюдателя", который и оценивает ценность той или иной генетической информации (организма, популяции, биоценоза). Что касается взаимопонимания, то, имхо, грамотные люди всегда, при желании, могут договориться. Выбрать обсуждаемые (и необсуждаемые) вопросы, привести к общему знаменателю начальные положения, подобрать критерии оценки...
ЦитироватьРибосома «знает» значение каждого кодона, и переводит последовательности нуклеотидов в последовательности белков.
"Знает", разумеется, в кавычках. Но ведь Вы уточнили, что ценность информации зависит от того, сколько её усваивается (из фильма или книги). А у рибосомы, насколько я знаю - памяти нет. С одного конца зашло - с другого вышло. Более того, никакого анализа, обработки "данных" в рибосоме нет. Система жёстко детерминирована. Т.е. что процессы дупликации, что процессы транскрипции и трансляции (взятые сами по себе) - это чистая физико-химия. С тем же успехом можно обозвать информационным процессом рост кристаллов льда на оконном стекле.
ЦитироватьПредвидение будущего осуществляется экстраполяцией прошлых событий.
Каким именно местом рибосома а) запоминает прошлое, б) экстраполирует его на будущее ?
ЦитироватьИнформацию сохраняет только живая непрерывно функционирующая система.
Это что, у меня и винт на компе, и флешки, и диски, и книги (и забор, на котором "мир" написано) - это живые, непрерывно функционирующие системы? Круто. Тогда с Вас ещё новое определение "живого".
ЦитироватьПока что оказывается, что большинство изобретений человека уже были «открыты» в ходе биологической эволюции, а что-то улучшить у него особо не получается, скорее наоборот.
Гы. Если бы человек ничего не открыл, и не "усовершенствовал", то он бы не стал бы доминирующим сухопутным видом. Да и вообще, покажите мне другой вид, чьи представители умеют использовать атомную энергию, ископаемые углеводороды, или может создать автомат Калашникова. 
Нам лунный свет работать не мешает.

Gilgamesh

Тема "Длительные колебания глобального климата на Земле" быстро была выведена в полный оффтоп с довольно четкой границей, по которой отпиливаю новую тему. Если название нужно скорректировать - предлагайте варианты.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Макроассемблер

Цитата: Ярослав Смирнов от января 04, 2011, 05:48:52
Гы. Если бы человек ничего не открыл, и не "усовершенствовал", то он бы не стал бы доминирующим сухопутным видом. Да и вообще, покажите мне другой вид, чьи представители умеют использовать атомную энергию, ископаемые углеводороды, или может создать автомат Калашникова. 
Да что уж ископаемое топливо... хотя бы колесо, лук (представьте себе хищника с луком на голове!) и керамику...

Сергей

Цитата: Ярослав Смирнов от января 04, 2011, 05:48:52
До аксиом мы ещё не добрались. Нам бы с определениями разобраться и знанием матчасти.
От Вас требуется ... подобрать другое определение информации

с Вас ещё новое определение "живого".

Относительно уровней организации информации вот тут:

http://groh.ru/gro/rel/id.html#4

текст, конечно, требует существенной корректировки, но к качестве основы для обсуждения, думаю, подходит.

Определение «живого» для себя попытался сформулировать вот тут:

http://groh.ru/gro/rel/credo.html

этот текст написан 10 лет тому, некоторые положения я бы сейчас сформулировал по-другому.




Ярослав Смирнов

#38
Цитата: Сергей от января 04, 2011, 12:08:51

Относительно уровней организации информации вот тут:

http://groh.ru/gro/rel/id.html#4

текст, конечно, требует существенной корректировки, но к качестве основы для обсуждения, думаю, подходит.
Ага.
ЦитироватьЕсли попробовать ввести "моральные" оценки как бы "с точки зрения" этого процесса развития, то, что хорошо для процесса - то "благо", что мешает этому - "зло". Жизнь/сущность каждого человека, животного, растения, минерала уникальна и ее уничтожение - зло - уменьшение разнообразия, потеря накопленной природой информации.
Но если бы не происходила замена одних организмов другими, никакое развитие было бы не возможно. Смерть - необходимое условие эволюции.
Т.е., как я и говорил - "Бог придумал отбой и тишину, а чёрт - подъём и старшину". Более того - мораль используется человеком в общении с другими людьми, а не своими клетками. Так что "мораль биосферы" должна относится к сфере взаимодействия биосфер между собой.  
ЦитироватьОпределение «живого» для себя попытался сформулировать вот тут:

http://groh.ru/gro/rel/credo.html
"Жизнь - это всегда непрерывная, изнуряющая, беспощадная борьба с хаосом."
Это и есть определение? Т.е. жизнь - это кампания в ваху за имперцев?
Цитироватьэтот текст написан 10 лет тому, некоторые положения я бы сейчас сформулировал по-другому.
Переформулируйте, плз. Пока, имхо, даже обсуждать нечего.
Нам лунный свет работать не мешает.

Ярослав Смирнов

ЦитироватьТа же ситуация с возникновением простейшей самореплицирующейся молекулы, с появлением которой и началась жизнь. Вероятность спонтанного возникновения такой молекулы исчезающе мала. Но если уж она возникла - начинается лавинообразный рост числа самореплицирующихся молекул. А вероятность того, что одна из миллиарда молекул станет более сложной, в миллиард раз больше, чем для одной молекулы. Сразу, готовенькая живая клетка, естественно возникнуть не могла - она возникла из объединения нескольких самореплицирующих молекул, выполнявших разные функции.
Мда... А про автокаталитические химические реакции, к примеру - реакцию Бутлерова, забыли. Сразу скачок к "самореплицирующимся молекулам". Нехорошо.
Нам лунный свет работать не мешает.

Ярослав Смирнов

ЦитироватьИнтереснейшая проблема современной науки - на основании выяснения механизмов ферментативных реакций и знания свойств нуклеиновых кислот, попытаться сконструировать такую молекулу, которая в условиях циклических изменений температуры и присутствия составляющих её мономеров, копировала бы сама себя.
Пошукайте инфу по вирусу лихорадки Кемерова. Ходят разные неясные слухи о нём.
Нам лунный свет работать не мешает.

василий андреевич

Цитата: Макроассемблер от января 03, 2011, 21:47:19
Цитата: Сергей от января 03, 2011, 01:45:25
Информация - это не файл с последовательностью гвианской краснолапой лягушки. Последовательность ДНК - это данные, которые ещё надо считать. Информация - это процесс сохранения вида гвианской краснолапой лягушки во времени. Если вид исчезнет, эта информация будет потеряна.
Нет, мы можем секвентировать ДНК, записать в помехоустойчивом формате данных в капсулу времени и запихнуть в спокойное место где-нибудь в лунной коре. Храниться может миллионами лет. Тем, кто сможет эту капсулу найти и достать, не составит особого труда воссоздать лягушку по ДНК.
И - чем черт не шутит, может там уже лежат бэкапы за каждую геологическую эпоху, надо только поискать :-)
Информация - термин, ужасающий своей неконкретностью, прикладываемой, зачастую, к совершенно неподобающим местам. Со своей стороны имею скорее даже уверенность, что ДНК не содержит исчерпывающих сведений для воссоздания вида. И декодировщику потребуется уйма фантазий, основанных на опыте прочих исследований, что бы воссоздать ту среду, в которой ДНК способна функционировать наподобие растительной клетке на питательной среде.

"Самореплицирующаяся" молекула... - не совсем понятно, что запихивать в это словосочетание. Распад молекулы ДНК на две идентичные части, а потом "притяжение" к этим частям недостающих блоков из "бульона"? Если только это называть саморепликацией, то это образование вовсе не случайно, а если не случайно, то имеет последовательность предтечий.
  Я не знаток ферментативных или автокаталитических реакций, но знаю примеры, где только вода, противодействуя вторжению в нее разнообразных органических молекул, создает сложнейшие и внутренне организованные полимерные блоки и полупроницаемые мембраны. Наипростейший же пример - это кристаллизация из насыщенного раствора при наличии затравки. Таким образом, репликация - это копирование или самокопирование? Ведь и то и другое является физическим процессом идущим как по ту, так и по эту сторону жизни.

Ярослав Смирнов

Хорошо. Раз и Вы "информацию" в качестве "критерия выгоды" отвергаете, давайте попытаемся таки определить критерии "эволюционного успеха" для вида, и, с огромной натяжкой - для всей биосферы.
Моё предложение - критерии "эволюционного успеха" вида - это его численность, ареал, биоразнообразие. Отдельный, более субъективный критерий - "эволюционные перспективы", оценивающиеся по численности, ареалу, биоразнообразию, пластичности поведения.

"Эволюционный успех биосферы" - это расширение её ареала, в том числе на другие планеты. Корректным обуспехе или не успехе можно будет говорить, когда мы получим данные по другим биосферам. Сугубо для развлечения можно сравнивать эволюционный успех с вымышленными биосферами в художественных произведениях.
Нам лунный свет работать не мешает.

василий андреевич

По поводу информации. Термин плох своей субъективностью, если в информатике это количество бит с помощью которых можно закодировать сообщение, то в отношении явлений природы, информация, распространяемая через эл.маг. поле - неподсчитываема. То есть, информация не материальна и ее реалистичность определяется "голосованием".

Эволюционный успех биологических систем - это не только, а может не столько численность, сколько выживаемость при внутренней неизменности. Таковы древнейшие виды, прекрасно защищенные от коллизий среды. Это означает, что природа шаг за шагом созидает определенную организменно-минеральную среду, в которой остаются, скажем так, необходимо минимальные виды, а все остальные уничтожаются. Уничтожение, как процесс, вовсе не случаен. Именно "неуспешные" виды являются эволюционным "пластилином", из которого будут слеплены устойчивые сообщества. Выходит, что биоразнообразие - это разведка боем, в котором погибают практически все разведчики, своей гибелью создавая среду для "обозников и маркитанок".

И успех человечества - разве это биологический успех? Это сугубо социальный эволюционизм. Здесь конкурируют группы по интересам. И если интерес "пахана" связан с наукоемкостью ожидаемых дивидентов, то и "яйцеголовость" будет в почете. А ежели "умники" будут бесприбыльно печься об оптимальной численности, то они первыми пойдут в расход ради удачно умеющего "таскать каштаны из углей чужими руками". Завоевание чужих планет актуально, поскольку мы не в силах сохранить себя и свою собственную планету от такого удачливого вида, как человек дважды разумный.

Макроассемблер

Цитата: василий андреевич от января 04, 2011, 19:49:32
Со своей стороны имею скорее даже уверенность, что ДНК не содержит исчерпывающих сведений для воссоздания вида. И декодировщику потребуется уйма фантазий, основанных на опыте прочих исследований, что бы воссоздать ту среду, в которой ДНК способна функционировать наподобие растительной клетке на питательной среде.
В гипотетическом бэкапе не только ДНК, но и описание этой самой среды. Я его не стал упоминать, потому что оно будет явно короче ДНК земноводных. Притом на многих видов может быть использована одна и та же среда. Необязательно эта среда должна быть естественной и оптимальной: достаточно получить первую самку, а потом уже эта самка создаст родную среду для эмбриона.