Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы

[Nestor notabilis]

Гильгамеш, спасибо за ответ!
Очень интересно было прочесть первую подробную работу по арктодусу в моем опыте. Действительно, все очень и очень детально и тщательно проанализировано, и дано превосходное описание анатомии животного и целого спектра родственных видов вместе с их соответственной экологич. нишей.

Однако рискну все же высказать свое мнение. Вегетаринаская диета для этого медведя, слава Богу, отметена как абсурдная. Очень замечательно, что провели хим анализ зубов и скелета зверя, чтобы доказать фактурой то, что видно и не вооруженным глазом. Но предположение о преимущественном трупоядстве арктодуса и занятии им ниши "гипергиены", в сущности, базируется всего на одном допуске: по мнению Барышникова, длинные ноги и стопохождение мешали арктодусу незаметно подкрадываться и настигать жертву мгновенным броском. - Соответственно, охотится он не мог.
Извините, всем замечательна статья, но вот это утверждение безосновательно. На Земле огромное количество длинноногих хищников, и буквально всем им, кроме гепарда, труднее подкрадываться и труднее развивать мгновенное ускорение в первом броске, чем коротконогим кошкам. - Как ни странно, эти звери не становятся падальщиками, но продолжают крайне успешно охотиться. - Угоном.
Стопохождение не является критическим препятствием для развития способности к быстрому и, главное, долгому бегу. - И мы все это прекрасно знаем на примере ныне здравствующего бегающего стопоходящего вида - мартышки-гусара. Скорость бега этих сравнительно хрупких наземных обезьян, свыше 50 км/ч, и их выносливость в беге позволяют им прекрасно выживать в полупустыне и сухой саванне рядом с теми же кошачьими и псовыми хищниками.
Барышников дал превосходное и детальное описание морфологии зверя, но думаю, он немного ошибся в трактовке. Все, что он описал в этом медведе свидетельствует против, а не за специализацию падальщика для арктодуса. Все описанные им признаки говорят, что этот медведь был активным и очень опасным хищником - указанная им ширина костного неба возле хоан, свидетельующая о "большой силе и выносливости зверя", очень широкое носовое отверствие, невероятно длинные для медведя и сильные ноги (кстати, пропорции скелета в целом поразительно напоминают... мартышку гусара...), полное отсутствие косолапости, укороченная шея - это знаки стайера, причем выдающегося. Активного стайера. Точно также, как невероятная для медведя величина коронок клыков - более 5 см! и широкая на конце (!) (а не у основания челюстей) морда и огромное расстояние между длинными клыками - это признаки активного убийцы, а не трупоеда.
И удвивительно, что автор сам в этом противоречий своей идее о трупоядстве акртодуса не видит.
Настоящий падальщик, вообще говоря, немного другими признаками обладает, насколько я могу судить...
Если хочется гипергиены - пусть посмотрит на пахикрокуту из среднего плейстоцена Евразии. - Истинная гиена, размером с медведя. По-моему, сравнить детали строения скелета, черепа и дыхательных путей совсем не трудно.

Ни один из настоящих падальщиков ни при каких условиях не специализируется на беге. Ни у одного из них нет явных адаптаций к гипервентиляции легких и ни у кого из них нет мощных клыков. Никогда. толстые иногда есть, но не длинные. И никто из падальщиков, специализируясь на трупоядстве все больше и больше, не приобретает широкую морду, обладая предковой узкой. Короткая и широкая морда пантеровой кошки или арктодуса, как и длинные клыки их - средство нанесения мощнейших укусов для разрыва мягких тканей, прокусывания основания черепа или длительного неотрывного удушения ЖИВОЙ добычи. А не вспарывания брюха у трупа.
========================================
Спасибо за инфу по копытным!
Честно говоря, удивился по поводу сайги... - может быть, ее мелкие кости плохо сохранялись? Сегодня она именно миллионник.
А что с туром? - Возможно ли предположение, что этот бык тяготел к влажному субстрату, в отличие от сухолюбивого бизона, и в аридном ледниковье у него были менее выгодные условия?
И еще - на территории БССС зафиксированы газели? Если да - насколько далеко на север заходили джейраны и дзерены изначально? Сайга по берегу Ледовитого океана скакала...

[Panthera Atrox]

"Вегетаринаская диета для этого медведя, слава Богу, отметена как абсурдная."
Почему слава Богу?
Я думаю он был хищником но как все медведи ел и растительную пищу.

[Gilgamesh]

Насчет медведя - вот потому и меня автор не очень убедил. И не все растительноядные америки были очень шустрыми (неполнозубые, мастодонт), зачем заставлять несчастного мишку бегать за вилорогами? В то же время такие бегуны могли принудить даже крупноразмерных копытных к дальнейшему росту скорости. Да ниша могла быть и "гантелькой" - 2 специализации (хищ+пад) равно подходящие его морфе.

Где-то у меня завалялась карта распространения сайги... поищу. Прочие газели тяготели к Ц.Аз, я где-то про них читал, но сейчас не вспомню.
Насчет тура полностью согласен.

Атрокс, незачем бросаться в крайности. Если диета не вегетарианская, то это не значит облигатной плотоядности.

[Nestor notabilis]

Гильгамеш, у Вас есть соображения, почему со среднего плейстоцена шло прогрессивное наращивание массы и размеров тела полорогих (особенно ярко - бизоны. Позднеплейстоценовые - это просто чудовища, почти с самку мамонта размером!), а у хоботных и непарнокопытных - обратная тенденция.
Позднепалеолитические лошадки из Якутии - размером буквально не больше дога, хотя за 300 тысяч лет до этого были вполне полноценными лошадьми, не меньше сегодняшних ?

То же самое с мамонтами... Хотя после посещения музея на ВДНХ я своими глазами убедился, что мамонт был крупнее того же индийского слона (во всяком случае, крупнее самых больших слонов Шри-Ланки), но в любом случае он резко уступал размерами среднеплейстоценовому Южному мамонту.

В чем может быть причина?
Кстати - очень интересно по поводу вариабельности числа пальцев у элефаса. Тогда, возможно, тезис о двух синхронных видах мамонта Евразии снимается. Получается, что "заповедником разнообразных слонов" в позднем ледниковье был Северная Америка с ее двумя мамонтами и минимум двумя мастодонтами. А в холодном и умеренном поясе Евразии их было всего три вида, причем все родственные.

[Gilgamesh]

Полорогие тоже мельчали. Свои водянистые домыслы  :roll: вывешу на св. сайте, если я его всё-таки доделаю  :evil:
Но, всё-таки, эта тенденция (измельчание) была с исключениями по всем фронтам, и у бизонов, и у мамонтов. Насчет крупных лошадей не знаю.

[Nestor notabilis]

Полорогие тоже мельчали... эта тенденция (измельчание) была с исключениями по всем фронтам, и у бизонов, и у мамонтов..

Но почему??? - Недостаток кормов? Избыточно агрессивная абиота? Но ведь поздняя мамонтова фауна именно к оледенению и адаптирвоана, вроде бы, про нее пишут, что она бедная-несчастная, именно в потепления стресс испытывала, а в пики холода - наоборот, радовалась и в ладошки хлопала... - Измельчание это ведь явное указание на неблагоприятные условия среды... Ну, или на избирательный пресс хищников - но у них, и даже у проклятущих палеолитических сапиенсов, как раз более крупные размеры жертвы вызывают большие трудности при ее убийстве, т.е. этот фактор не работает...

[Gilgamesh]

Насчет бизона я имею следущее мнение. Измельчание и ещё более прогрессивное  укорочение рогов м.б. связано с дележом экологических ниш, когда мамонт, ставший сверхэффективным грассифагом, шерстистый носорг, сдувший эласмотерия, сдвинули нишу бизона в более закрытые, лесные (пойма, таежный редкостой) элементы перигляциальной ландшафтной мозаики. Как результат – бизон быстренько дал лесные голоценовые популяции, хотя далеко не во всех лесных странах и продержался зубром и атабаскским бизоном (известным в Якутии) куда дольше носорога и мамонта. Могли помочь вытеснению и лошади, менее вероятно - сайгаки (повторяю, они не доминанты, но в позднем плейстоцене они были наиболее широко распространены за свою историю), а мож и олень северный ))), который в стародавние времена не был так специализирован на ягеле, что доказывают по зубам. Оценка правдоподобности возможна при знании продуктивности ландшафтов. Ничего краше пока не встречал. Кто встречал – заранее огромное спасибо за ссылку (сам факт измельчания бизона е, а объяснение...). Тур слегка скукожился уже в голоцене, кажется. Измельчание мамонтов, соответственно, так не объяснить.
С.В. Лещинский полагает, что прессовать высокорослых животных мог недостаток кальция и др. биогенов на больших пространствах. Насколько знаю, у него есть и геохим. обоснование вымыва данных биогенов. Что ещё важнее –следы недостатка кальция действительно часто обнаруживаются на костях мамонта (он и мне показывал). На Дальнем Востоке известна уровская болезнь (река Уров), алиментарный, геохимческий недостаток кальция, уродующий людей и животных на солидных территориях. В общем, нужно поискать работы самого Лещинского, подождать чего-нить обобщающего... Сам больше сказать не могу, т.к. могу переврать, что мне претит. Т.е. это агрессивная биота неклиматического плана, которую можно было обороть только измельчанием или изменением метаболизма.

[Angel1]

Вот тут промелькнула статья (точнее, заметка)

В Москве будет создана "Мамонтовая палата"
26/ 10/ 2005
МОСКВА, 26 окт - РИА Новости. В Москве в среду отмечали первую годовщину работы музея-театра "Ледниковый период - Мамонтовая палата", где собрана уникальная коллекция экспонатов - животных ледникового периода. За год музей посетили 50 тысяч российских и иностранных туристов.
"Я хотел создать музей для обывателей, но он оказался востребованным не только праздной публикой, но и школьниками и дошкольниками, студентами и преподавателями, учеными и туристами", - сказал основатель и директор музея-театра Федор Шидловский.
Посетители могут увидеть настоящие чучела мамонтов и медведей, скелеты носорогов, моржей, тигров. Кроме того в Музее-театре с помощью шумовых эффектов и музыкального сопровождения созданы атмосфера и ландшафт ледникового периода.
За год деятельности музей пополнился новыми экспонатами и коллекциями: скелетами шерстистого носорога и ископаемого волка, чучелами белого медведя и овцебыка, головой кабалоидной лошади др.

И возник у одного человека вопрос - а что  такое "кабалоидная лошадь"?
У меня катастофически не хватает времени найти отчет самостоятельно.
Помогите, пожалуйста!

[Gilgamesh]

Equus caballus Linnaeus 1758 - лошадь домашняя. Кабаллоидные лошади - она и близкие к ней по морфологии (широкопалая, тарпан, Черского и т.п.).

[Nestor notabilis]

Гильгамеш, я правильно понимаю, что лошадь Пржевальского к этой группе не относится? - Если так, чем она принципиально отличается от кабаллоидных лошадей?
Насколько  я могу судить, у нее выраженная специализация к жизни на твердых глинисто-каменных грунтах полупустынь и низкогорий Ценьральной Азии, и соответствующие узкие и очеть жесткие копыта. Это все различия?
Если лошадь Черского была похожа на тарпана - этто знак типа грунта и растительности, на которых она оббитала. - Тарпан - лошадь лесов и увлажненных степей и лугов Европы. Получается, что приледниковая степь плейстоцена, где обитала мамонтова фауна, вместе с лошадью Черского, была аналогична европейским, а не азиатским травяным биомам?

[Nestor notabilis]

ягуЛяра мы в тундростепь не отдадим. Только в тайгу. Выпадение евразийского зверья по причине смены субтропиков на бореальные условия было, но явно не поголовным. Так, остались страусы.

? Остались страусы?? - В позднеплейстоценовой Евразии, включая и степи России, жили страусы? - Обалдеть.... никогда не знал... (вернее, знал, что страусы у нас жили - в плиоцене. Но в ледниковый период, бок о бок с людьми... ) - Так вот почему они так радостно бегают по краснодарским пастбищам на ферамах круглый год и очень неплохо себя чувствуют при жутких местных морозах в -10 градусов, а в Финляндии и в Подмосковье по лесным сугробам в январе по несколько часов прогуливуаются при -25? - ПРеадаптации серьезные?

Т.е. это агрессивная биота неклиматического плана, которую можно было обороть только измельчанием или изменением метаболизма.

Насчет бизона. - Интересно, даже очень. Недостаток кальция и ряда других элементов как фактор не только измельчания, но даже локального вымирания крупнейших членов мамонтового комплекса в периоды потеплений - это где-то уже было... Может быть, даже у Лещинского и читал (как всегда, моя замечательная память на имена и даты), но там, кажется, некая дама писала. Наверное, в этом есть очень большой резон. Касательно нишевого сдвига с последующим измельчанием и укорочением рогов - еще интереснее, но тут, мне кажется, есть противоречия:
Мамонт и носорог звери, конечно, могучие, но они физиологически не в состоянии соперничать с полорогими - у жвачных эффективность высасывания питательных в-в из травяной массы до 60% доходит, а звери с простым желудком без бродильного аппарата (все непарнокопытные и слоны) - и половины нутриентов выбрать не могут. Сверхэффективными грассифагами, мне кажется, их невозможно назвать. Другое дело, что они просто очень много едят и могут оставить быков без фуража... Да и отогнать бизона от хорошего пасбища вполне в состоянии... - если с этой точки зрения смотреть - то, да, крупнейшие фитофаги стали сверхэффективны.
Но в сегодняшней Африке они потребляют, как правило, такие корма, которые полорогие просто не берут (у мамонтов доля веточно-лиственного корма высокой была, у современных слонов тоже. Носороги, якобы, едят те виды трав, которые слишком волокнистые и жесткие для мелких копытных вроде бизона :-)). У Элин-Смит (в самом начале этого топика ссылка) идея противоположная - быстро размножающиеся и эффективно усваивающие расттельные корм бизоны после целенаправленного сокращения палеолитическим человеком численности местных хищников на 1-1,5% переживают дикий взрыв популяции, сжирают травяной корм, вытесняя мамонтов с пастбищ на лестные участки и гробя их метаболизм, мамонты, как более высокоразвитый и коллектевстский вид, начинают давить лесных аборигенов-одиночек - мастодонтов, те переходят на несвойственные растения, их метаболизм тоже гробится, растет уровень смертности и падает рождаемость у хоботных, что освобождает дополнительное пространство для дальнейшей экспансии бизона, полностью деградируют пастбища. - Менее эффективные грассифаги без бродильного аппарата, лошади и мелкие наземные ленивцы, не в состоянии конкурировать с размножающимися бизонами на прогрессивно ухудшающемся корме и вымирают, хоботные и гигантские наземные ленивцы полностью истребляют лесные массивы освобождая места под новые пастбища и новых бизонов - и тоже вымирают. В итоге в Америке остаются только бизоны. Они переживают коллапс после разрушения кормовых угодий тоже - в итоге вымирают верховные хищники, но сами бизоны оказываются способны выжить неболшими группками, совершая тысячемильные кочевки от океана до океана. Вместе с вилорогами - тоже жвачными. Но без лошадей.
Находясь в полном одиночестве и получив в придачу к безграничному корму в опустевших прериях еще и статус крупнейшего млекопитающего континента, бизоны утрачивают факторы, способствующие отбору самых крупных и хорошо вооруженных форм и переходят в режим "экономного воспроизводства средних форм" - с короткими рогами, которые больше не нужны для оборны, т.к. нет ни хищников, ни мамонтов, а от человека рога не спасают, и среднего размера телами, т.к. крупные размеры тоже больше не нужны - конкурировать больше не с кем.
Это американская модель, могло ли такое быть в Евразии?
В период полноценного существования мамонтового комплекса многочисленные доминанты в виде мамонтов и носорогов, может быть, действительно могли выдавить бизона в более лесистые участки (хотя это странно... неужели мамнт реально предпочитал голую степь редкостойной лесостепи - если был выбор?) - и в итоге изменилась морфология. Сокращение же рогов могло произойти уже в голоцене, согласно американскому алгоритму. Но вот как получилось, что после умирания континентальных мамонтов и носорогов, бизон не вышел из лесов в степи - это загадка. Помешал расплодившийся тур? и Выжившие в Евразии лошадь и кулан?
В том смысле, что лошади в свое время выдавили бизона - по-моему, это не реально. Лошади, конечно, гораздо умнее быков, но этого мало. Они ведь и в физиологии питания уступают быкам и сами сократились в размерах до масштабов пони. Конечно, табун в 100 пони - это страшная сила. Но бизон сильнее. Даже одинокий. :-)
Вот голоценовый тур... - это может быть.
Кстати, это действительно правда, что "атабаскский" лесной бизон жил в Якутии еще в 15 веке Нашей Эры? ПРочитал в газете якутской.

[Gilgamesh]

Неее.. Лошадь Пржевальского – это тот самый «И Т.П». И к лошади Черского она очень близка, в том числе копытами. Ждите древо и копыта.
Мда, для носорога и мамонта скоее подходит термин «сверхэкстенсивные». Перераспределение ниш (если оно вообще имело место) было в эпохи с небольшой продуктивностью ландшафта – когда корма не хватало. Приуроченность мамонта к наземной растительности долго и качественно обосновывал В.Н. Гарутт. Получается, южный слон, который мог есть листву высоких деревьев постепенно превратился в приземистый пылесос, зубы которого могли тереть самый жесткий корм, насыщенный грунтом и добываеть этот корм из под снега бивнями. Нынешние слоны гораздо листоядней мамонта, потому их зубы просты (локсодонт – живое ископаемое в этом плане).
Гипотеза Эллин-Смит интересна, но есть одно НО. Крупнейшие и, особенно, самые длиннорогие бизоны Америки приблизительно синхронны среднеплейстоценовым крупнейшим бизонам Евразии. Т.е. они стали уменьшаться в размерах гораздо раньше прихода человека. Я считаю, не сошлись бизоны с местными хищниками – не отбились, плюнули и убежали, обидевшись. При этом гигантизм и огромные рога стали не нужны. Т.е. бороться против смилодона и арктодуса не получилось, пришлось стать «газелью» - робкой и быстрой зверюшкой (это не исключает применимости механизма Смит к последним стадиям деградации, как избыток, так и отсутствие хищников ведут к коллапсу). Что самое важное – в бореальных широтах зубр и бизон разбежались по совершенно разным рефугиумам – в смешанный лес и сухую степь соответственно. Вот отсюда и проистекает моё мнение о принципиальном различии механизмов измельчания. Атабаскский бизон, если употреблять гипотезу размежевания ниш, скорее, «детище» мамОнта, рожден в Берингии.
Нет, есть ещё второе НО: рога в значительной степени – перигамический признак, турнирное оружие. Потому укорочение сих образований только по причине отсутствия взаимодействия с мамонтом едва ли возможно, они должны мешать, чтобы от них избавились. Тут мог и человече, новый хищник-доминант, помочь – с ним не пободаешься, а вот смыться можно, как от стаи смилодонов. Внутристадное взаимодействие, впрочем, тоже могло (но не обязано) стать тормозом гипертрофии рогов – как следствие корреляции с толерантностью, необходимой в большом мигрирующем стаде (это зыбко - у кафрских буйволов рога огромны, но они стадны, хотя и не номады, нужно детальное сравнение ниш, поведения и стратегий этих видов).
Резюме – американскому бизону стали не нужны, даже вредны, рога и гигантизм по причине смены стратегии взаимодействия с хищниками и из-за изменения социальной структуры стад.
Это я писал и в статьях.
Вообще, поминая правило Бергмана, измельчание млеков из-за суровости климата выглядело бы просто парадоксально, а вот суровость-то росла...
Насчет лошади высказывание было шуткой, но с долей правды. Лошади эффективно тебенюют – добывают корм из под снега копытом. Бизоны менее эффективны в этом плане, чаще ворошат снег мордой, это далеко не так выгодно. Лажа в том, что экспериментально такое взаимодействие лошади и бизона проверить хочется, а низя по объективным техническим причинам.
О присутствии зверя в средневековой Якутии не слышал, но охотно доверяю, т.к. зубр был известен до средневековья в р-не Ангары.
То, что зубр не вернулся в степь – в этих рассуждениях данный факт - полымя, в которое из огня прыгнул. Может, не хватило времени до начала скотоводства, может «привык», что не вяжется с концепцией давления жизни и приличной гибкостью видов рода. Ну и с мамОнтом та же ситуация – зачем он полностью перетек в травоядную нишу (кустарники, деревья, тоже присутствовали в его питании, но подчиненно), не оставив никого в исходной нише южного слона. Видимо, процесс передела ниш не настолько быстр, чтобы ПОЛНОЦЕННО вернуть себе утраченную нишу за 5 тыс. лет, отделивших распад мамонтовой фауны от начала скотоводства. Ну а тур в кризисной ситуации также в леса и болота попрятался, степь для него – пессимум, т.е. он не мог сдерживать в голоцене экспансию бизона в неё.
Насчет страуса я уж собрался было извиниться – т.е. я подразумевал сохранение страуса до нижнего плейстоцена, а не до мамонтовой фауны . Но, с удивлением, обнаружил инфу (Карташев Систематика птиц), что во Внутренней Монголии птах встечался почти до нашей эры. А Монголия – это не сахар, там тебе и як (Алтай, Сяны) и кулан, и лошадь Пржевальского, и сайгак, и верблюд, и морозы, и сушь. Ткнул пальцем в небо (тыкать-то не собирался!) и попал... Бывает.

[shuric]

"Посетители могут увидеть настоящие чучела мамонтов и медведей" - откуда настоящие чучела мамонтов?

[Марков Александр]

Насчет страуса я уж собрался было извиниться – т.е. я подразумевал сохранение страуса до нижнего плейстоцена, а не до мамонтовой фауны . Но, с удивлением, обнаружил инфу (Карташев Систематика птиц), что во Внутренней Монголии птах встечался почти до нашей эры. А Монголия – это не сахар, там тебе и як (Алтай, Сяны) и кулан, и лошадь Пржевальского, и сайгак, и верблюд, и морозы, и сушь. Ткнул пальцем в небо (тыкать-то не собирался!) и попал... Бывает.

В верхнем палеолите (40-10 тыс. лет назад)  Денисовой пещеры найдены изделия из скорлупы яиц "крупной нелетающей птицы", читай - страуса. Это - Северо-Западный Алтай, почти Сибирь, можно сказать. Правда, эти изделия могли быть принесены издалека, или выменяны - из той же Монголии, к примеру. "Необработанных" остатков страусов в Денисовой не обнаружено.

[fyunt]

Nestor notabilis
*
Меня заинтересовала ваша информация о льве из Новосибирского зоопарка.
*

Это просто информация из СМИ, включая интернет и передачи о жизни животных. - Насколько я помню, у Затевахина кто-то из научных консультантов приводил в пример львов из Новосибирского зоопарка, и сотрудник этого же зоопарка в другой передаче также говорил, что весь прайд целиком (до этого я слышал только об одном самце, причем он африканец, вроде как, а не азиат) - зимой предпочитает не заходить в обогреваемый львятник, а оставаться на открытом воздухе круглые сутки, при условии резко увеличенного питания. У кошек там летний выгул в виде большого вольера, насколько я понял - с кустарниками и деревьями и прочими "пересеченными местностями", которые зимой заносит сугробами. Вот сотрудник зоопарка с гордостью заявил, что даже львицы с молодняком предпочитают в любые морозы находиться в этом вольере, а не в зимнике - когда им предоставляют свободный выбор.
Насчет самца- главы прайда - это точно (я лично не сомневаюсь и насчет других) - на него официально составлена очередь на несколько лет вперед из многих зоопарков из северных стран, желающих получить к себе в коллекцию потомство именно от него.

*
Не могли бы вы уточнить, откуда информация. Я поискал в сети, ни слова ни полслова про такого уникального льва нету. Родился там как-то лигран. В Сочи отправили пару львят (и без очереди и вовсе не в северный город – в Сочах вообще зоопарка нету).
Но про уникального морозостойкого льва информации нету.
Откуда ваша инфа?
А то я поделился тут с  ребятами, так они смеются – говорят чепуха это всё, небывальщина!