Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы

[Андрей Пустовалов]

1.Специальное охотничье-спортивное оружие - изобретение цивилизации, причем позднее. Первобытные думали об эффективности. Если бы у них были карабины, то они бы ими и глушили зверей.
Поэтому упаоминание о боевых мушкетах и луках - в тему.

2.Убойная сила длинного лука - о-го-го! И в количестве боеприпасов - выигрыш - факт. У дротика убойная сила больше? Тут еще один нюанс есть. Луки, которые маленькие, неклееные, с малой ударной силой, так они и не силой брали - их ядом смазывали. Вот тут и охота другая - ранил (так на слонов, кстати и сейчас охотятся бушмены всякие) и жди, пока животина сдохнет. Если хороший яд - дохнет очень быстро. Африканцы какой-то коагулянт используют, кураре - синаптическую передачу нарушает. Эффективен и очень тоже распростанен яд змеиный - гемолитический. Кстати зулусы в бою (до Чаки) копьеметалок не использовали, хотя копья кидали. Для них убойная сила очень была важна, и копий метательных было по 3 на брата всего.
Да, лук (как и копьеметалка) не очень эффективен на пересеченной местности и в джунглях - низкая дальность прямой видимости - тут и отравленный дротик из духовой трубки подойдет.
3.Кремневые наконечники и наши испытывали, не только американцы. Кости бронебойный наконечник из кремня рубит напополам за раз. А что хрупкий,  так это даже выгодно - лопнет в ране, вызовет гангрену, как пуля дум-дум - жесточайшее оружие. Недаром кремень вплоть до железного века использовали, но панцири били все же не кремнем (он только кожаный или войлочный доспех пробивает и то не всегда - его отклонить можно), а стрелой  со стальным наконечником. Но конечно самострел китайский - покруче любого лука будет. Но до него еще дорасти надо было.

[Gilgamesh]

Виктор, Нестор
Насчет этих сомнений есть такое предположение: мы зря говорим о вымирании «оптом», обобщая всю Палеарктику. Здесь по антропическому фактору целесообразно выделение 2 или более подзон антропического влияния, соединенных плавным переходом – от территорий с максимальным прессом до, вероятно, безлюдного шельфа, Таймыра, Верхоянья. Соответственно, доля факторов в вымирании будет различна. И время воздействия также будет не одинаково (всп. врангелевских мамонтов).
На юге заведомо более теплолюбивые популяции меньше страдали от потепления, но там было больше людей. Северным жестко досталось от климатического скачка, а человек добивал позже. Это чистое умозрение, но некоторой вероятностью обладает.

Андрей
Монгольский лук – это Ого! Какой силой нужно обладать для натягивания тетивы? А меткость на 300 м??? А на 750???

[Nestor notabilis]

Гильгамеш,
согласен. У меня еще один момент возник в голове - мы говорим о резком прерывании плейстоценовой биотической преемственности в Палеарктике и Новом Свете около 10 тысяч лет назад, когда закончилось ВСЕ.
Но - думается, все же, что не все и не одновременно - островные формы ВЕЗДЕ, а не только на Врангеле выживали на несколько тысячетелетий дольше - ровно до момента колонизации островов сапиенсами.

Ряд видов продержался и на континентах - как большерогий олень, например, или овцебык или даже пещерный лев, а ряд видов стал угазать намного раньше, чем рубеж голоцена - неандертальцы, ВСЕ виды северных носорогов (если я не ошибаюсь, даже сверхуспешный шерстистый носорог после приблизительно 20 тысячетелетия назад начинает резко сокращаться в числе, а к рубежу голоцена его уже практически не было...), пещерные медведи.

Т.е. необходимо учитывать уязвимость видов и просмотреть бы - уязвимость перед чем именно. С моей точки зрения, все четверногие, которые начали постепенно вымирать еще в пик оледенния, к холоду были как раз приспособленых очень неплохо (ну уж не хуже той же сайги), а вот перед человеком были очень уязвимы.
Носороги, например, - как животное, обладающее всеми слабыми местами всех толстокожих перед охотничьими отрядами сапиенсов, но при этом начисто лишенное всех преимуществ таких своих братьев по несчастью, как мамонты (интеллект, обучаемость, развитые органы чувств, подвижность и коллективная защита, преемственность культуры). Пещерный медведь - прямой конкурент человека за жилища, и обитатель того же самого биотопа вдобавок (горные леса). Кстати, у меня как-то сложилось впечатление, что это чуть ли не единственный вид, который начал угасать в Европе еще до массового проникновения сапиенса - пещерного медведя, похоже, начали давить уже неандертальцы.

ПО выделению разных факторных зон, Гильгамеш, все кажется верным, нужно только бы найти доказательства о разности времени вымирания в разных районах Евразии... - Такое наблюдается?

И еще одно - мамонтовая фауна севера и супер-хищники юга находились в климатической противофазе... - тогда, как мамонты, бизоны да овцебыки с гомотериями испытывали тяжелейший стресс о стремительного потепления с вероятным ростом детской смертности и падением иммунитета - у тропического Хомо сапиенса, напротив,  наблюдался счастливый бэби-бум в связи с уменьшением частоты простудных заболеваний и ростом скорости размножения по мере приближения климата к оптимуму для данного вида!

====================================================

Андрей,
я вообще-то не об этом говорил. - Все параллели именно с массовым охотничьим оружием были сделаны мной с одной единственной целью - разрушить ложную картину о слабости и плохой вооруженности охотников верхнего палеолита. Обычно их сравнивают с оснащенными огнестрельным оружием охотниками 19-20 веков, доказывая, что только последние могли нанести серьезный урон. - Нет, не только последние.

[Андрей Пустовалов]

Да, конечно, Нестор, в этом Вы правы, охотники были  были вооружены что надо. А в общем для массового убийства и огня хватило бы. Кстати, про выжигание степей в Австралии говорилось  не раз, а вот не использовались ли подобные методы против мамонтов Сибири? Не жгли ли приледниковую лесостепь?

[Андрей Пустовалов]

Андрей
Монгольский лук – это Ого! Какой силой нужно обладать для натягивания тетивы? А меткость на 300 м??? А на 750???

Гильгамеш,
"Ого-го" - Ага-га. Не даром Бахрам Чубин отбирал в свое войско 40-летних. Чтобы отлично из лука стрелять нужно было 25-30 лет практики. Кстати сила та же, что и для английского лука. Там фокус в структуре лука, более рационально использующем усилие. А стрелять из лука дальше чем на 750м действительно силы у среднего человека не хватит. Да и не нужно.

[Alexq]

А как обстояли дела с народонаселением в те времена, ну, к примеру в приполярных областях?

И сколько примерно некой группе ( из N...) нужно съесть носорогов (кроме зайцев,птиц и насекомых) в год, для пропитания? Пока охота не стала спортом.

И что у носорогов и прочих с темпами воспроизводства?

Есть ли разница в скорости уменьшения популяции у животных склонных к ежегодной миграции и у предпочитающих определенный ареал?

Можно ли прикинуть примерную схему скорости уничтожения (ради пропитания) определенным кол-вом древних людей,некоторых популяций, при идеальных условиях с помощью палки и веревки?

[Gilgamesh]

Андрей, а на какое расстояние бьёт современный спортивный лук – продукт нову-хаву?
Насчет времени – есть такая инфа, только противоречивая, нужно делать БД (ли смотреть БД Турубановой, настоятельно рекомендую найти её дисер по ареалам в сетке)

У носоргов с размножением лажа. Беременность полтора года. Народонаселения на крайнем севере было - кот наплакал. В том и соль районирования.

[Nestor notabilis]

По спортивным лукам - стандартный (не охотничий) лук для состязаний имеет надежную прицельную дальность менее 100 м, реально мишени стоят вообще близко. На тренировках у нас старшая группа стреляла метров на 60 максимум. Детишки - метров на 30 - предел.
Хотя был случай, когда убили прохожего спортивной стрелой - на дистанции метров под 150, причем при стрельбе вверх по склону...
Случайно, разумеется. Хех

Ни один охотничий лук не используется на дистанции больше 100-150 м, т.е. примерно как ружжо. НО - преимущество в его "экологичности" (стрелы не загрязныют среду, в отличие от свинцовых пуль/дроби, и они бесшумны) и в многократном использовании боеприпасов. Кроме того, животные, привыкшие к пальбе из ружей как индикатору угрозы от человека не всегда реагируют на звук тетивы и остаются на месте. - После чего их убивают вторым/третьим выстрелом.
На самом деле все современные луки очень слабы, весь их навороченный облик возникает за счет использования "систем наведения" - противовесов и прицелов, которые улучшают кучность стрельбы, но не дальность и не силу удара.

Монгольский лук... - жуткое оружие. И ОЧЕНЬ дорогое. К тому же, пользоваться им могут далеко не все. Нужна огромная сила плечевого пояса и рук, и при этом - классная координация и самоконтроль и очень, ОЧЕНЬ острое зрение. В общем - надо быть центральноазиатским монголоидом, чтобы из такого лука стрелять, у белых обычно не бывает такого сочетания качеств :-))))))))))))))))))))))))))
=====================================================
Alexq
ПРоблема в том, что в большинстве случаев при убийстве мега добычи (типа кита, мамонта или носорога) используется лишь часть туши.
Если добычи вообще много и она доступна (как в здоровых плейстоценовых экосистемах) - для человека очень характерны случае массовых убийств животных целыми стадами, после чего забираются наиболее вкусные куски у ОТДЕЛЬНЫХ животных (языки, головной мозг, часть бедра) - а все остальные жертвы выбрасываются гиенам и стервятникам...
Таким образом, в случае человека разумного оценить реальную экономическую зависимость между числом сапиенсов и реальным числом убитых ими жертв просто не возможно, цифры всегда занижены, точно также как и для мелких куниц.
Касательно носорогов - такого холокоста, как с дикими лошадьми или бизонами, люди над ними не устраивали - просто потому, что носороги не образуют крупных скоплений. Но для этих животных убийство любого детеныша, особенно молодой самки (самая уязвимая особь для человека) - огромный удар по популяции в целом, т.к. у них помимо очень длинной беременности еще и промежутки между этими беременностями очень долгие (до 4 лет), общая смертность детенышей выше, чем у других толстокожих и количество неэффективных беременностей, насколько мне известно, выше, чем у других копытных. Кроме того... - носороги плохо обучаются и не могут передавать опыт следующим поколениям практически... - в отличие от слонов. И живут при этом не в воде! - То есть они - на самом деле одни из самых уязвимых для человека животных, не смотря на все их размеры, ярость и рога.

[Victor]

Gilgamesh:

Виктор, Нестор
Насчет этих сомнений есть такое предположение: мы зря говорим о вымирании «оптом», обобщая всю Палеарктику. Здесь по антропическому фактору целесообразно выделение 2 или более подзон антропического влияния, соединенных плавным переходом – от территорий с максимальным прессом до, вероятно, безлюдного шельфа, Таймыра, Верхоянья. Соответственно, доля факторов в вымирании будет различна. И время воздействия также будет не одинаково (всп. врангелевских мамонтов).

Полностью с вами согласен. Но все же, известны ли палеолитические стоянки в Сибири? Если действительно люди истребили мегафауну, то на таком огромном пространстве должны были существовать множество поселений. Я конечно, понимаю что в тайге и тундре раскопками заниматься почти не возможно. Однако, если эти стоянки пока не известны, то предположения об антропических причинах вымирания, мне кажутся недостаточно обоснованными.

[Павел Волков]

Коротко и скромно вклинюсь. Участник форума http://s6.invisionfree.com/FutureWorld под ником RSN (отличный художник, из Бразилии, его родной язык португальский) поделился одной прелюбопытной ссылкой. Загляните сюда:
www.extinct-species.com
Недавно вымершие животные в искусстве. Особенно мне понравилась удивительная родригесская черепаха. Посмотрите, как её восстановили по панцирю и немногим останкам. Рекомендую всем, но просто надо ждать, пока загрузятся выбранные странички.
На моём собственном форуме есть ссылка на его художественный сайт:
http://rsnature.deviantart.com/gallery/?type=browse&offset=0
где можно найти рисунки недавно вымерших животных – этой самой черепахи http://www.deviantart.com/deviation/23815593/, бескрылой гагарки, орла Хааста (того самого, что кушал моа), вымершего вида окапи. Загляните!
А вот на его сайте галерея:
http://dino.lm.com/images/all.php
И вот сам сайт:
http://www.biodata.co.nr/
Не пожалеете, люди!!!

[Gilgamesh]

Стоянок там действительно мало. Смотрю карту в книге «Природа и древний человек» Лазукова. За полярным кругом 1 пункт – Берелех, известнейшее кладбище мамонтов, но его антропогенность подвергается серьёзному сомнению (скорее, потонуло стадо при переправе, а людишки растаскали часть костей на поделки, инфу по этому пункту я постараюсь найти, есть один сборник на примете). Вообще, на этой карте севернее эдак 60 параллели почти пусто. Исключения – Урал и Вилюй. Теперь появились, если не ошибаюсь, находки по Оби. Недостаток стоянок в лесной зоне можно «списать» на сложность исследования, покрытие территории растительным покровом и т.п. Там вообще находок мало. Но тундра? Там слоников найдено очень много. Человека и артефактов – нет.
Прочитав дисер Светланы Турубановой, напоролся на самоочевидный довод против НЕантропогенного вымирания: распространение лесов сильно ограничено в своей скорости и вспышка образования лесных сообществ против мамонта не катит. Но хохма в том, что приведенные ею конкретные цифры не оставляют сомнений в том... что дуба в Европе быть не должно вообще! Т.е. 100 км за 10 т.л., а он, извините, и по её данным до Карелии добрался уже много тысяч лет назад. Странно.
Приводит она также интересный пример, что по широте ареалы лошадей и куланов (в Сибири) перекрывались с ареалом сев. оленя ещё в 18 в. Сайга найдена в Белоруссии также где-то в голоцене. А размежевание лесов разного состава произошло также благодаря истреблению зубра, тура, тарпана лишь несколько т.л.н.  
Наиболее мощным фактором вымирания (абиотич) могла быть корка наста. Из-за этой прелести, обр-ся на огромных территориях и в наши дни гибнет огромное количество живности. Про массовый падеж оленей несколько лет назад и по ТВ говорили.

Насчет избыточного убийства. Во многих первобытных обществах оно табуировано Так, бобры (мех, мясо, струя, поселения, беззащитность) д.б. вымереть ещё в незапамятные времена. Но фиг. Только с новыми экономическими отношениями. Первобытные (голоценовые, до исторического времени включительно охотники) граждане рассматривали бобровые поселения как свои естественные фермы и жестко пресекали браконьерство.

P.S. ВНИМАНИЕ Смотрите, граждане, «Диалоги о животных» по РТР. Вчера там про теорию истребления говорили, дальше продолжат.
Упомянули о 14(если не изм. память) американских пунктах находок костей хоботных, поврежденных копьями и расколотых орудиями. Это «и» очень смущает, кухонные остатки и следы использования костей как сырья – не доказательство, м.б. падаль.
Рассказывали о пробивной силе копий – протыкают многослойную фанеру (сколько слоев???). Показывали «охоту». Знаете, неприспособленность к ч-ку неприспособленностью, но слон – не дронт, в онтогенезе легко учится и сценка с театрально дохнущим мамонтом (которого и в упор тыкали, ещё стоящего), когда это всем другим слонам фиолетово и сам он даже убежать не пытается (ОТ охотников, но учитывая показанную дистанцию, он мог побежать ЗА охотниками и цивилизация майя не возникла бы...) наводит на нехорошие мысли по поводу сценаристов.

[Nestor notabilis]

Господа, ок, я хочу перевернуть ситаевину и послушать, что же мне вразумительного скажут оппоненты.

Согласно традиционным традиционностям, большинство ныне власть придержащего научного истэблишмента и многие с ними, стоят на позиции "презумпции невиновности человека", вопреки всему, что эмпирически известно об этом виде животных сейчас и о его истории,  и ждут - что пропоненты теории антропогенного кризиса мегафауны ледникового периода обязаны им доказать виновность людей, а иначе - пшик.

ОК - господа, я стою на позиции "невиновности климата". Будьте любезны, покажите с детализацией, чем конкретно отличался последний климатический переход "гляциал-интергляциал", случившийся с 16 по 10 тысяч лет назад, от 5 точно таких же циклов, предшествовавших ему в плейстоцене и НЕ вызывавших вымирание крупных наземных позвоночных.

Поскольку вы, господа, всегда требуете ДЕТАЛЬНОГО истолкования картины антропогенного прессинга по каждой отдельной территории со своей системой доказательств, - То потрудитесь теперь показать также в деталях, каким образом локальные климатические картины влияли на местные популяции мегафауны и вызывали их вымирание - для каждого материка и специфической климатической зоны. Также, будьте любезны объяснить, каким образом влияние климатических изменений в период перехода оказалось столь зловредным, что вызывало смерть целого ряда видов мегафауны спустя несколько тысячетелетий после установления нового баланса - подсказываю для сторонников климатизма - большерогий олень вымирает только  7 тысячелетий назад, а стеллерова корова - в 18 веке. Покажите также каковы были климатеческие причины смены морфотипа евразийского бизона со степной на строго лесную формы и в чем причина вымирания европейских лошадей.

Также будьте любезны показать, почему вымирание мегафауны в Австралии  началось на 20 тысяч лет раньше, чем в Евразии и Америке, а на соседних с Австралией островах - на 11,5 тысяч лет позже, чем в Евразии и Америке и на 41,5 тысячу лет позже, чем в Австралии.
Также будеь любезны объяснить, каковы взаимные климатические отличия островов Карибского и Средиземноморского бассейнов, а также острова Врангеля, а также Галапгосов, Командоров и Сейшелов - в результате чего там вымирание мегафаунных видов происходило в совершенно разные эпохи?

С заранее изъявленным уважением, и весь - трепещущее в предвкушении отровений  твердных противников идеи антропогенности кризиса внимание.

попугай Кеа
(пока же, в ожидании, в уме ведет подсчет потерь своих родственников за 8 столетий избиений под ударами маорийских пращей и европейских дробовиков и делает насечки клювом на ветке, считая вымершие на его родине виды птиц).

[Victor]

Согласно традиционным традиционностям, Виктор и многие с ним, стоят на позиции "презумпции невиновности человека", вопреки всему, что эмпирически известно об этом виде животных сейчас и о его истории,  и ждут - что пропоненты теории антропогенного кризиса мегафауны ледникового периода обязаны им доказать виновность людей, а иначе - пшик.

Нестор, ну что вы, я как раз склонен считать человека виновным, просто мне хотелось бы чтобы эта теория была как можно более обоснована. То, о чем я говорил, это ведь нормальный подход – делать на основе теории предсказания, а потом их проверять. Например, ясно, что за Уралом должно быть много стоянок палеолитических охотников (если теория верна). Значит надо их искать. Далее, время вымирания должно коррелировать в первом приближении со временем появления человека, а более точно, численность животных должна уменьшаться с увеличением численности человека. Если данные о численности популяций есть, надо их аккуратно анализировать, желательно математическими методами.

Те модели, ссылку на которые вы дали в заглавном сообщении мне в принципе показались интересными, из них тоже можно сделать важные выводы. Вероятно, в действительности сначала долгое время реализовывался сценарий рис. 1 т.е. охота на крупных травоядных – численность мегафауны слегка уменьшилась, людей возросла и установилось равновесие, которое продолжалось 10 тыс. лет. Затем началось вымирание, и если оно действительно связано с истреблением крупных хищников (рис. 2.), то среди находок того времени должно быть больше костей хищных со следами охоты. Можно попытаться это проверить.

[Nestor notabilis]

Ваш подход понятен, Виктор.

ПРоблема в том, что у климатистов логика аналогична креационистской - "не может быть, потому что не может быть никогда". Дальше этого рассуждения не идут. И при этом - эта клика стоит у руля!

Самое элементраное даже не возражение - просто наивный, но закономерный вопрос - "чем же так катастрофически отличался последний цикл от всех предыдущих, если убрать фактор человека?" - попросту игнорируется с презрительным выпячиванием губ.

Достает доказывать что-то дебилам, только и всего.

Понятно ведь, что гигантские территории не обследованы и понятно, что картина расселения человека будет фрагментарна всегда. - В отличие от данных по климату.

[Victor]

Здесь нужны серьезные исследования, в разговоре такие вещи не докажешь. Но мне кажется, вы сгущаете краски, речь о роли человека в вымирании заходит все чаще. Уверен, скоро появятся серьезные научные статьи, монографии (наверняка что-то уже есть) и дело сдвинется с мертвой точки.