Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы

[Imperor]

Nestor notabilis!
Ну вот смотрите:

В Африке не было ни больших горных, ни равнинных ледников, вероятно, просто чаще выпадал снег на юге в периоды криохронов, да Т регулярно падала ниже нуля и все.

И именно там сохраняется мегафауна. Интересное ведь совпадение?

В передаче у Гордона, на которую я теперь все время ссылаюсь , они там сцепились друг с другом, по поводу того, уникальным было последнее потепление или нет. Они там так разгорячились, что Гордон их прервал. Один из доводов в пользу уникальности, что острова Ледовитого океана сейчас растаяли в большей степени, чем было в любом из предшествующих потеплений.
Что Вы думаете по этому поводу?

Насчет главной причины вымирания - человека.
Я попробую применить немного синергетики. Есть устойчивые равновесия, а есть неустойчивые (например, карандаш, балансирующий на самом заточенном кончике). В неустойчивом равновесии достаточно минимального воздействия, чтобы все рухнуло.
Допустим, в предыдущие периоды потеплений мегафауна, адаптированная к сухой зиме, испытывала сильнейший кризис, доходила каждый раз до самой "грани"... Но не переходила ее... и восстанавливалась... Для нас же сейчас это выглядит, что она "прекрасно переживала прежние кризисы".
А последнее потепление было просто чуть теплее... И мегафауна критическую грань перешла... и все биомы посыпались...
Таким же малым фактором мог быть и антропогенный... Ведь территорию Сибири все-таки никто не "вырезал" (вероятнее всего).
Что мы реально знаем о том роковом потеплении:
1. Зимы стали снежными, а раньше были не снежными (этот факт, вероятно, валиден).
2. Местообитания должны были стать существенно более влажными. Какая-то часть из них обязательно должна была начать заболачиваться, какая-то зарастать лесом (тоже, вероятно, валидный факт).
3. Мегафауна преследовалась человеком, скорее всего, интенсивно (тоже, вероятно, валидный факт).
Что было роковой последней соломинкой, мы уже никогда не узнаем.
Nestor! Помните, вы приводили пример, как последнюю самку добивает радостное племя.
Я могу противоположный пример привести. Допустим, люди конкретно проредили травоядных... Если бы не потепление, то в результате сокращения численности всех травоядных, люди бы начали испытывать голод и их численность тоже сократилась бы. Особенно зимой. Зима была критической и для людей. Зимой сквозь лед рыбу не добудешь (сетей еще не было вроде бы?).
После падения численности людей мегафауна могла бы восстановиться.
Но в результате потепления вероятность гибели животных зимой была высокой, и какая-нибудь последняя самка не сумела пережить снежную зиму...

[Nestor notabilis]

Сапиенсы не типичные хищники, и на нас не распространяются стендартные популяционные зависимости цикла хищник-жертва. Это уже обсуждалось и это положение - серьезная ошибка исследовательницы под фамилией Смит с первой страницы темы.
Африка без ледника=выжившая мегафауна? - Нет, иллюзорная связь. Реальная связь - местоположение в Африке колыбели гоминид.

[Imperor]

Но что будут есть сапиенсы зимой? Тем более, что зимы наверняка были длинными.

[эфраим]

Очень интересные заметки о состоянии природы в зоне отчуждения Чернобыля.
Прошли слухи, что, возможно, у властей хватит ума даже объявить ее уникальным заповедником...
=========================================
Зона отчуждения - один из очень немногих районов на Земле, где лошади Пржевальского ведут свободный образ жизни.

а кто то тут говорил, что лошади пржевальского только на каменистых грунтах с абразивными свойствами жить могут....
или в чернобыле что, горы???
или лошади в город регулярно заходят и копыта об асфальт чешут?

[эфраим]

Если говорить конкретно о проекте "Плейстоценовый парк", то его сутью является не только и даже не столько восстановление полноценного плейстоценового биоразнообразия, отличавшегося так называемым "необычным" (на самом деле как раз таки нормальным, не обедненным) сочетанием видов из "разных" климатических зон, сколько создание плотных популяций крупных тяжелых выраженно стадных фитофагов с высоким удельным давлением на грунт. Желательно - нескольких ключевых видов, а не одного, которые были бы способны изменить характрер сукцессии фитоценозов и разблокировать стадию перманентного болота, вызвав возрождение высокопродуктивной арктической степи. С возрождением последней по цепочке возможно восстановление все новых и новых исконных обитателей этих регионов.

вот почитал по реликтовым тундростепям- вроде бы очень малые очажки сохранились и по сию поры в якутии на южных склонах некоторых сопок и хребтов
но...важен в первую очередь эксперимент по превращению именно тундры в тундростепь?
или важен в первую очередь эксперимент по соданию развитого биоценоза, повторяющего плейстоценовый, в ЛЮБОМ подходящем частке степи?

в якутии, насколько понимаю, все таки очень холодные (пусть местами и бесснежные) зимы
в плейстоцене, опять же - насколько знаю - из самых северных районов ббольшинство животных мигрировали на юг
в якутии это невозможно - то есть те же верблюды, сайгаки - выживут ли при -50?
не проще ли делать плейстоценовый парк в степях казахстана - там вроде бы условия вполне сносные для копытных?

[Nestor notabilis]

Я не знаю деталей ситуации с лошадьми Пржевальского в чернобыльской карантинной зоне, Эфраим. Да и врядли кто-то вообще знает... - Там ведь не ведется серьезного мониторинга. Мнение о неподходящем для них характере грунта в степях Европы высказывала крупный специалисти по диким копытным и лошадям и куланам в частности О. Переладова, из ВВФ. - С ее слов, в питомниках в европейском регионе при содержании этих лошадей на нативном грунте у них через несколько месяцев возникают серьезные проблемы с копытами и лошадь может элементарно обезножить без профилкатики (стачивания копыт). Возможно, в природе этого не происходит, т.к. в отиличие от полувольного содержания лошади вынуждены широко мигрировать и проходить по самым разным участкам грунта, включая, действительно, и заброшенные бетонные дороги и какие-нибудь каменистые осыпи (в Чернобыле везде песок и глина разве?).
Касательно плейстоценовых парков в более южных районах - конечно это было бы куда проще! Прибайкальские лесостепи и горы - вообще идеальный вариант. Но пока хотя бы относительно похожие устремления по возрождению истинного биоразнообразия природы России показывают только якутские власти.

С моей личной точки зрения - важнее восстановление полноценного фаунистического комплекса, а не эксперименты с фитоценозами и грунтами. И это легче сделать в более южных районах. - Но это только мое мнение.
Касательно термоустойчивости... - вполне возможно, что сайга действительно мигрировала на 2-3 тысячи км к югу, при наступлени сухих, но действительно холодных плейстоценовых зим.
С другой стороны - это возможно, но не обязательно - мы не знаем сегодня полной температурной толерантности сайги, т.к. антилопа вытеснена на южные пределы бывшего ареала. Если проводить аналогии - то зимний мех сайги гораздо пышнее и длиннее, чем, например, у косули и благородного оленя - даже сегодня, когда сайга живет в полупустынях юга. Сибирские же популяции той же косули, мигрируют не очень значительно, и в местах зимовок вынуждены пережидать морозные ночи с Т до - 40...
Дикий верблюд же и сегодня регулярно сталкивается с заморозками до - 40, и его морозостойкость подвергать сомнению не имеет смысла. - Вот он-то точно сможет.

[shuric]

Проще все таки на севере - народу меньше.

[shuric]

По поводу ледников - в Южной и Центральной Америке их не было.

[Tinkoff]

«Несмотря на апокалиптические предсказания, животные, обитающие в зоне, нисколько не напоминают мутантов. Дело в том, что развитие ситуации в экосистемах зоны после аварии прошло несколько этапов. На начальном этапе, когда уровень радиации на поверхности был особенно большим, вымерли наименее устойчивые и подверженные радиации особи. В этот период природа «выбраковала» и появившихся мутантов. Погибли значительные по площади лесные массивы – например, печально знаменитый сосновый «красный лес», где локальные уровни радиоактивного загрязнения были особенно высокими. Затем в течение последующих лет природа постепенно восстанавливалась. Даже сосны, посаженные на месте «красного леса», растут нормально. «Атомный город-призрак» Припять бурно зарастает деревьями и кустарниками»

ай ай «В этот период природа «выбраковала и появившихся мутантов»  не идет дарвинская эволюция в Чернобыле, не идет.

[Nestor notabilis]

Шурик, андские ледники разве не увеличивались, и верхняя граница леса и альпийских лугов по Андам не спускалась  на сотни метров вниз? Другой вопрос, что покровного ледяного щита в Ю.А., конечно, не было.

[Nestor notabilis]

заметка об интродукции овцебыка на Ямале.
Делом почти не занимались всерьез, и интродукция, в целом, не успешна - животные сохранились, но численность за десятилетие почти не выросла, прошла простая ротация поколений.
----------
На Ямал вернулись современники мамонта - овцебыки. 17:05, 13.03.06 Версия для печати
На Ямал вернулись современники мамонта - овцебыки, - сообщает ИА «Север-пресс». В 1997 году самолетом Ан-26 в Салехард были доставлены 30 годовалых обцебыков. Заросшие до пят бурой шерстью подростки выглядели совершенно необычно в предгорьях Полярного Урала в Горно-Хадытинском заказнике. Хотя несколько веков назад они обитали в ямальской тундре повсеместно. Археологи и местные жители довольно часто находят останки этих животных. Ученые пока не пришли к однозначному заключению, что послужило причиной их вымирания на полуострове - то ли перемены климата, то ли деятельность человека. Сегодня специалисты с уверенностью говорят, что период акклиматизации овцебыков в ямальской тундре прошел успешно.

Заказник Горно-Хадытинский расположен в кольце гор Полярного Урала. Условия содержания овцебыков, по мнению специалистов, идеальные. В частности, кормовая база лучше, чем на Таймыре, откуда животные и прибыли на Ямал. Травы, которую овцебыки даже зимой без труда добывают из-под снега, вдоволь. Любят они лакомиться и мелкой порослью кустарников, опоясывающих террасы гор.

Сейчас в коралях заповедника живут 44 овцебыка. Еще 7 быков пару лет назад, испугавшись вертолета, разрушили вольеры, и ушли в тундру, где тоже чувствуют себя вольготно и тоже размножаются - там уже двое телят.

В ямальской природе, - отмечают специалисты, - у овцебыка врагов нет. Волки и медведи опасны только для одиночных животных. Стадо овцебыков от хищников не убегает, а образует защитный круг, внутри которого находятся телята, а по кругу взрослые животные. При нападении хищника это кольцо не нарушается, лишь ближайший овцебык подбрасывает нападающего рогами, а соседи затаптывают его ногами. Именно эта храбрость овцебыков оказалась для них трагической, когда появились люди с огнестрельным оружием. Охотнику не составляло труда с одного места перестрелять все стадо, занявшее круговую оборону.
Не страшны овцебыкам и ямальские морозы. Даже нынешнюю морозную зиму они пережили спокойно - длинная шерсть защищает и от пронизывающих ветров. Опасны для коротконогих и тяжелых животных глубокие снега, особенно по весне, когда сугробы покрываются толстой наледью - настом.
«В феврале выпало очень много снега, - рассказал специалист заказника, - поэтому главная задача егерей сегодня подкормить овцебыков».
В апреле в стаде ожидается появление двух телят - самки овцебыков приносят приплод один раз в два года.
========================
Погибла одна из 15 самок канадских бизонов в Якутии.
http://www.annews.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=40723
Один из канадских бизонов в Якутии погиб

02.05.2006 06:48

ЯКУТСК, 2 мая (Корр. АНН Иван Аянитов). Один из канадских лесных бизонов, привезенных три недели назад в Якутию, погиб, сообщили Агентству национальных новостей в республиканском министерстве охраны природы.

Это одна из самок, ее усыпили по рекомендации канадской стороны, - животное получило серьезную травму при транспортировке. У самки обнаружили открытый перелом тазовой кости. Якутские и канадские специалисты осмотрели ее, обсудили и приняли единственное реальное и практическое решение - гуманное умерщвление раненого животного. По мнению канадцев, транспортировка животных и проекты по переселению всегда проходят при высоком риске для их жизни. «Это - факт, эти неудачи иногда происходят и могут ожидаться», - пишут канадские специалисты.

В министерстве охраны природы Якутии уверены, что наступит время, когда бизон станет хозяйственно значимым видом в республике. Здесь вынашивают планы по выведению адаптированных к северным лесам пород скота мясного направления путем скрещивания бизонов с домашним скотом.

Справка АНН:
Лесной бизон является редким видом, занесенным в международную Красную Книгу, в отличие от степного бизона, судьба которого уже не вызывает опасений, так как численность его восстановлена и он является обычным охотничьим видом в Северной Америке. Судьба же лесного бизона за последние 150-200 лет и трагична, и поучительна. В его истории были и активное преследование с угрозой прямого истребления, и эпидемии, и опасность растворения его уникального генофонда в генофонде другого, гораздо более многочисленного подвида - степного бизона.

Многочисленные усилия, предпринимаемые специалистами Канады, позволили предотвратить реальное вымирание лесного бизона, но до полного его спасения еще далеко - численность этой формы в мире пока колеблется в пределах четырех тысяч особей. Особо хочется подчеркнуть, что до описываемых событий ни один лесной бизон не покидал пределы Канады. Его нет даже в богатых зоопарках США. Это показатель того, как трепетно и ревностно относятся в Канаде к этому животному. Поэтому можно говорить и о том, насколько высока в Канаде была степень доверия к России и конкретно к Якутии.
=============

[shuric]

А на Аляске бизона разве не реинтродуцировали?

[Nestor notabilis]

Еще нет. Этому противятся с одной стороны зеленые пуристы вкупе с государством амеровским - "на Аляске бизона в историческое (т.е. в последние 200 лет) время не было, а раньше - это было давно и не правда", с другой стороны сами Канадцы не горяд желанием делиться своими атабаскскими бизонами с амерами, с третьей - его, кажется, амровское промышленное лобби не пускает, т.к. надеются расконсервировать нефть.
Разговоры давно ходят, но дальше них дело не сдвинулось.

[Imperor]

Народ! Я тут постанул, но вроде бы никто не заметил.
Все-таки давайте еще и эту мелочь разберем. Ведь, может быть, это совсем не мелочь.
Идея такая. Возможно, критическим для кроманьонца фактором была зима. Фруктов зимой не соберешь. Рыбу из подо льда не достать... Если мое племя конкретно подсократило численность травоядных вокруг себя за весну, лето и осень, то не настанет ли зимой голод в моем племени со всеми вытекающими последствиями?
И следующей весной уцелевшие мамонты обнаружат не сто человек своих врагов, а лишь 20...

[Nestor notabilis]

угу. И - а) уцелевшие 20 радостно запустят дротиками с наконечником типа "кловис" в брюхо уцелевшему мамонту. б) "подсократить" мезофауну до уровня собственной последнующей голодной смерти люди, по идее, могут лишь после серьезного истощения более выгодных ресурсов - мегафауны. в) в силу того, что смена доминирующих видов происходит не за месяц, и даже не за год,  коллективы сапиенсов успевают переориенироваться (включая новый орудийный и оружейный инвентарь) на добычу нового типа. Если таковая изначально не особенно многочисленна, должна происходить (в подходящих для этого местах, конечно) ориентировка на неисчерпаемый в условиях палеолита пищевой ресурс - продукцию водных экосистем. Если же и этого не достаточно - тогда лишь наступает голодный кризис, который у любого другого вида хищников наступил бы на поколения раньше и вызывал бы сбаланисированный с падением численности жертв спад численности плотоядных. У людей такая балансировка если и идет, то с огромным запаздыванием, сохраняющаяся высокая численность человеческих коллективов приводит к полному коллапсу предыдущего пищевого ресурса... -  почему, собственно, мы и деструктивны до такой степени.
Голодные смерти, массовые войны за охотничьи участки и каннибализм среди сапиенсов были несколько раз в доцивилизационной истории, но не везде (начало голоцена в Америке, Новая Зеландия, вероятно - местами в Евразии, очень вероятно - конец плейстоцена в Австралии (около 25-20 тысяч лет назад)).