Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы

[Nestor notabilis]

Насколько я знаю бивни мамонтов специально приспособлены для разгребания снега, и как следствие, стерты в соответствующих местах. Возможно мамонты таким образом, облегчали жизнь и иным копытным.

Именно.

Да. И попробуйте представить себе разгребание снега с помощью бивней. Я тут попытался, у меня что-то не получилось. В моем воображении бивень проходил сквозь сугроб. Т.е только ворошил его. Для разгребания мне сразу голова мамонта (его лоб) представляется.
Может быть, бивни и стирались (о землю) в крайне энергозатратных попытках разгрести сугробы.

- Угу. И бедные шерстистые мамонты крайне энергозатратно и бесплодно ворошили сугробы в течение по меньшей мере 200 тысяч лет, заселяя на протяжении трех оледенений и стольких же потеплений (включая последнее, голоценовое, на протяжении 6 тысяч лет!) территорию от Южной Канады до Британии и от Северной Африки до острова Врангеля! И бивни у них были стерты просто ради соответствия плейстоценовой моде - причем то, что у самок бивни функтционально (не демонстрационно) были столь же эффективны, что и у самцов - это тоже дань моде.
Имперор, не шутите. Не валидное предположение.
То, что климат в периоды криохронов был сухим - это понятно. Но никогда нельзя выпускать из виду то, что этот же самый вид пережил несколько циклов плейстоцена, а не один-единственный, а также то, что мамонт, по крайней мере шерстистый, оказался чрезвычайно пластичным видом, заселившим почти все климатические зоны, кроме тропической, и почти все ландшафты, кроме сомкнутых лесов и скального высокогорья. - Не работает климатическая модель в его случае...
Комплекс причин может работать, включая недостаток минеральных составляющих в кормах в Сибири в моменты потеплений, что приводило к нарушениям метаболизма и снижению роста зверей, но не только климат.

Якутия, кстати, действительно во многих местах малоснежна сегодня - там мало осадков. При сохранении ландшафтообразующих видов в целости на месте заболоченных моховых марей и тундр там без вопросов будет доминировать сухая степь. Другой вопрос, что таких видов сегодня в Якутии нет. Если эти несчастные 30 телят лесного атабаскского бизона выживут при нашем бардаке и дадут потомство, восстановив в С.-В. Азии миллионные стада тяжелых травоядных, - степь может вернуться, но не ранее того.

Будут какие комментарии, на мой вопрос, о возможности искусственного создания лесостепи на месте еловых лесов? Меня этот вопрос весьма занимает

- Шурик, наверное, это в принципе возможно... С учетом опыта паркового хозяйства в Петербургской губернии и формирования лиственных посадок и богатых лугов на месте чернохвойной тайги - это вполне реально. Но только как это сделать на практике?? - Представляете, какой подниметься вой, если предложить хотя бы даже на территории в пару сотен кв. км вырубить часть сплошных ельников и засадить осветленные места кустарником и стадами благородного оленя и зубра? - Это же будет посягательство на "девственную" природу С.-З. России, столь богатую мхами и болотами... То, что там даже медведь не способен выжить - не важно. Единственный вариант, мне кажется - это использование мест, где уже проведены сплошные рубки леса и не осталось ничего кроме голых просек, зарастающих осиной и березняком. - ВОт там "саванновый" парк с крупными травоядными создать вполне возможно.
=====================================================

Ну, мне вторая кандидатская не нужна  А вот в первой кандидатской , я, напротив, "наделал" много чего нового...Я не разделяю такой подход к кандитатской. Я считаю, что это "падение планок" в Российской науке. В кандидатской ДОЛЖНО быть что-то новое, иначе это реферат.

- Снимаю шляпу, Imperor! Вы правы.

Насчет мамонтов - снегоуборочных машин. Да, и ЭТО, наверное, было вызможно. И тогда выбили мамонтов - вымерли все. Но возможно и другое. Что мамонты тратили на расчистку кормовых угодий ту энергию, которую тратить были НЕ ДОЛЖНЫ. Получилось, что выпал снег и получилось "энергетическое банкротство" мамонтов.

- Банкротство возможно в принципе - в отдельных особо неблагоприятных условиях. - Но в целом это предположение не работает просто по причине слишком гигантского ареала шерстистого мамонта в Северном полушарии, который с одной стороны включал места, где вообще могло никогда не быть снега, во всяком случае серьезного (Африка, центральная Евразия), а с другой стороны - мамонты выжили на крохотном участке суши в высокой арктике при явном недостатке кормов - остров - при ужасный сугробах и метелях и в отсутствии человека... Погибли они на о-ве Врангеля лишь 4 700 лет назад...
И еще один важнейший фактор. - Мы не должны зацикливаться на вымирании одного единственного вида хоботный, спекулируя на его воображаемых слабостях. В одной Восточной Азии на территории КНР в районе 13 тысяч лет назад локально погибло минимум 5 родов хоботных! я обнаружил статейку китайцев по этому поводу. - И все эти хоботные жили там на протяжении не менее 100 тысяч лет до этого. И экологические ниши были разными - соответственно, должно предположить разную реакцию на потепление. А реакция единообразна. Так не бывает при естественных процессах.

[shuric]

Среди "девственой" природы ленинградской области  рубки все равно проводятся, и весьма варварски. Увы особых протестов это не вызывает. Обьяви, что вместо ельников будут высажены рощи  дубов и кленов - никто  возражать не будет (и против бизона с оленем тоже, вот тигр, это другое дело). Кроме того  можно ничего  и не обьявлять (сейчас так реально лес и рубят).

[Imperor]

Я тут еще понапрягался и еще попредставлял себе мамонта... А ведь действительно, бивни такой формы, что мамонт живого бульдозера напоминает...
Похоже, ему бивни именно для этого и нужны были.

Но делаю последнюю попытку перед капитуляцией :
Очень хорошо представляется, что мамонт очень эффективно сгребал бивнями снег ~ 20 см толщиной. Но гораздо тяжелее представляется сгребание снега бивнями при толщине снега 50 см. Здесь он, мне кажется, уже должен был попотеть конкретно.

В передаче у Гордона говорилось, что на о.Врангель мамонты выживали зимой на обдуваемых ветром гривах и т.п., где снег сдувало. Там же говорилось, что таким же способом сейчас выживают зимой овцебыки. А ведь мамонт - не овцебык. Ему жратвы надо много.

Вопрос дилетанта. А в Китае на границе плейстоцена/голоцена снега не было?

[Nestor notabilis]

Так. А обдуваемые ветром гривы холмов и даже горные склоны, куда сегодня уходят пастись олени из заваленых снегом ущелий - существовали только на острове Врагеля? - Вся остальная территория Азии и Европы с Америкой - это были исключительно тихие безветренные долины рек одна подле другой, где все живое тонуло в сгробах? :-)
Ну, в общем, понятно, что глубокий снег разгребать в стороны сложнее, чем мелкий, но, думаю, 5-ти тонному мамонту делать это бивнями все же было полегче, чем сегодняшней якутской лошадке ростом в 120 см и с копытцами площадью в 70 кв. см, котая закапывается в снег буквально с головой - и все же не оказывается энергетическим банкротом...
Здесь ведь много механизмов существует, в том числе и физиологические - при наступлении холодного периода у северных копытных (даже у домашних пород не северных в целом видов) снижается интенсивность метаболизма и сокращается потребление корма. Важно отметить, что в местах обитания мамонта сегодня выживает не только жвачный северный олень, или бизон, но и лошадь - а по эффективности пищеварения она не превосходит хоботных.
Касательно потребления корма - конечно, карликовым мамонтам Врангеля корма нужно было побольше, чем овцебыку - но не критически побольше - их рост не превышал 2 м, а все - одной тонны... Плюс к этому - мамотны активно поедали любые доступные корма, а овцебык все же предпочитает травостой.

[Imperor]

Капитулирую при условии, что глубокий снег все-таки немного осложнил мамонтам жизнь

А в Китае был снег, или нет?

[Gilgamesh]

Нестор,
"я обнаружил статейку китайцев по этому поводу."
Интересно. Не обнародуете? Надеюсь, она не на китайском.

[Gilgamesh]

"А зачем Вам в кандидатской обязательно открывать нечто принципиально новое? - Ведь в работах этого уровня достаточно сделать просто грамотный обзор уже наработанных теорий и гипотез и "поставить вопрос". - Ответ на который (предположительно принципиально новый) дается уже в докторской...  "
&
"Я не разделяю такой подход к кандитатской. Я считаю, что это "падение планок" в Российской науке. В кандидатской ДОЛЖНО быть что-то новое, иначе это реферат."
Либо говорят, что кандидатская подтверждает способность к исследовательской деятельности - это уже заведомо не реферат, но и требования "нового слова в науке" (как для докторской) не включает. Кандидиссер имеет и ВЕРХНИЕ планки объема, так что известны случаи, когда людям свою работу приходится урезать. На мой взгляд - это лютое варварство, но чаще воспринимается как норма...
Salicornietea - что-то ивосодержащее? А  фамилию Свириденко слышали? Он декан моего факультета, тоже фитоценолог, спец по флоре и растительности озер, болот. У меня же есть "стопочка" оцифрованной литературы по фитоценологии и т.п., могу вывесить при надобности.

[Goblin]

Согласно требованиям п. 8 "Положение о порядке присуждения ученых степеней" от 30.01.02 г. №74
кандидатская диссертация "является научной квалификационной работой, в которой содержится решение задачи (какой именно), имеющей существенное значение для (специальность)...
докторская диссертация является научной квалификационной работой, в которой на основании выполненных автором исследований разработаны теоретические положения, совокупность которых можно квалифицировать как новое крупное научное достижение в развитии соответствующего научного направления ЛИБО осуществлено решение крупной научной проблемы, имеющей важное народнохозяйственное значение...

[Nestor notabilis]

Гильгамеш, да, конечно, я давно собирался ее вывесить:
http://www.nmr.nl/deins931.html
Mammoth and other proboscideans in China during the Late Pleistocene

Tong, Haowen & Patou-Mathis, M., 2003 - Mammoth and other proboscideans in China during the Late Pleistocene - in: Reumer, J.W.F., De Vos, J. & Mol, D. (eds.) - Advances in Mammoth Research (Proceedings of the Second International Mammoth Conference, Rotterdam, May 16-20 1999) - DEINSEA 9: 421-428 [ISSN 0923-9308] Published 24 May 2003

In China during the Late Pleistocene four genera of proboscideans (Mammuthus, Stegodon, Elephas and Palaeoloxodon), containing six species, were present. Mammuthus primigenius is the most verified species, because of its easily identified tooth morphology. Stegodon orientalis is also a species widely accepted and easily to recognise. However, the presence of Palaeoloxodon naumanni (Palaeoloxodon can be considered as an independent genus or as a subgenus of Elephas) is open to question, because its distinction from Elephas maximus is not remarkable. Chronologically, mammoth had a very short history in China. It lived during the time span between 34.000 - 11.800 yBP. Stegodon originated in China at the beginning of the Pliocene. Its 'golden age' was the Middle and Late Pleistocene; it even survived into the Holocene (5.000 yBP). Elephas immigrated into China in the Late Pliocene; its localities were widely distributed in China during the Pleistocene. This genus too survived into the Holocene. More than ten Holocene localities have been reported. Today there still is a small herd of Elephas near the southwestern border of China. Geographically, Mammuthus was limited to the north-eastern part, while some fossils were fished from the bottom of the most northern part of the Yellow Sea. Palaeoloxodon and Elephas are the most widely distributed groups during the Late Pleistocene: from North to South, more than 50 localities have been reported in formal publications. Stegodon is also well represented during the Late Pleistocene, more than 20 localities have been reported, limited to southern China.

Correspondence: Dr. Tong Haowen, Institute of Vertebrate Paleontology and Paleoanthropology, Chinese Academy of Sciences, P.O. Box 643, 100044 Beijing, China. E-mail tonghw@mx.cei.gov.cn; Dr. M. Patou-Mathis, Institut de Paléontologie Humaine, Muséum National d'Histoire Naturelle, 1 Rue René Panhard, 75013 Paris, France; email patmath@mnhn.fr

Keywords: Proboscideans, Late Pleistocene, China, Stegodon, Mammuthus, Elephas, Palaeoloxodon
===========================
Вторая статья по палеоареалу индийского слона, к сожалению, только в Южно- и Юго-Восточно-Азиатской частях ареала, о слонах Месопотамии и Ближнего Востока в целом здесь ничего нет.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11681743&dopt=Abstract
===========================
Imperor
Да, конечно, в Китае был снег в период плейстоценовых криохронов. Даже сегодня весь Дунбэй покрыт снегом и Т падает в январе до -15 и ниже, а Янцзы (!) периодически покрывается льдом (в этой реке живут китайские аллигаторы, кстати). Горы Сычуани покрываются сугробами по пояс глубиной (там живут панды и золотые ринопитеки).
При оледенениях, с распространением холодных атмосферных фронтов, зимние Т должны был всерьез затрагивать весь центральный Китай и, думаю, земли, прилегающие к Янцзы с юга. Общая сухоть климата должна была компенсирвоаться дыханием теплого Южно-Китайского моря, поэтому именно тут вполне могли быть весьма глубокие снега. Но вообще, нужно смотреть палеоклиматы Восточной Азии, я об этом не читал.

[Imperor]

Гильгамеш!

Salicornietea - что-то ивосодержащее? А  фамилию Свириденко слышали? Он декан моего факультета, тоже фитоценолог, спец по флоре и растительности озер, болот. У меня же есть "стопочка" оцифрованной литературы по фитоценологии и т.п., могу вывесить при надобности

.
Кл. Salicornietea fruticosae:  Растительные сообщества с преобладанием суккулентных многолетних кустарничковых и полукустарничковых облигатных гипергалофитов на засоленных территориях Евразии.
Название происходит от Salicornia fruticosa, которой у нас нет. Сейчас ее называют Arthrocnenum fruticosum. Род Arthrocnemum приурочен к Средиземноморью. У нас его замещает Halocnemum strobilaceum (сарсазан), Halostachys belangeriana (соляноколосник) и род Kalidium (поташник). Все они из подсемейства Salicornioideae, сем. Сhenopodiaceae (маревые).
Сообщества класса произрастают от Англии до Монголии. Приурочены к солончакам различного происхождения (побережья морей, внутриконтинентальные солончаки). Содержание солей в почве от 2 до 8%.
В нашей работе была проведена ревизия данного класса. Кроме того, показано, что эволюция класса протекала под влиянием отступления древнего Тетиса.

Вашего декана, к сожалению, я не знаю. Возможно, он работает с традиционными для советской школы доминантными методиками. Мы же используем методику Браун-Бланке, общепринятую за рубежом. Это и позволило нам совместить и объединить наши данные по гипергалофитам с зарубежными. С ведущими российскими Браун-Бланкистами знаком лично. С некоторыми не знаком

Насчет литературы - было бы весьма интересно. Но, думаю, на эволюционном форуме такая специальная литература мало кого заинтересует. Может быть, лучше по e-mail?

Nestor notabilis!
Меня тут внезапно такая мысль посетила:
НЕЛЬЗЯ принимать чистую антропогенную гипотезу
Можно принять только комплексную.
Потому что даже если допустить, что человек МОГ уничтожить мегафауну Евразии без всякой "помощи" климата (вполне допускаю такую возможность), но в реальности-то такого не было. В реальности было:
...Снега замели... ...весенняя распутица... ареалы режутся по живому и сокращаются... и ВСЮДУ эти настырные мужики с копьями...
Т.е. реально все-таки имел место комплекс, хотя вполне возможно, что люди сыграли роль последней соломинки, ломающей хребет верблюду (или скорее, бревна).

[Nestor notabilis]

Imperor! Ну так об этом тут и речь!
Вы полностью повторили точку зрения Гильгамеша. Я, в целом, с ней сейчас согласен, но с оговорками, что относительная значимость антропогенного и климатического фактора чрезвычайно сильно разнилась в зависимости от района. И если антропогенный пресс в чистом виде смел с лица планеты ряд уникальных фаун без всякого участия климата (районы Южной Америки, Австралии, все острова), то климат, минералы и растительные сукцессии в чистом виде могли в начале последнего потепления выкосить только пару-другую видов и нигде не приводили к полному крушению фауны целиком. (за исключением случаев, когда локально из-за климата вымирали ключевые ландшафто-образующие виды и за этим по эффекту домино начинал сыпаться биом).

[Imperor]

Кстати, еще один дилетантский вопрос. А в Австралии и Южной Америке ледникового периода не было? Я раньше думал, что ледниковые шапки Земли были симметричными.

[shuric]

Честно говоря, ИМХО комплексная теория не является комплексной. Решающим фактором был человек.
Биосфера и раньше периодически испытавала "минимумы", быть может это даже было проявление колебательного процесса о котором тут говорилось ранее (если такой процесс понимать более широко - с учетом климата). А убил биосферу человек, пусть и в период "мимнимума".

[Nestor notabilis]

Шурик, на мой взгляд, Вы полностью правы...
Однако, в соответсвии с выгодным для людей формалистичным подходом, для признания вины за уничтожение мегафауны и катастрофическое обеднение наземной биоты Земли только за человеком - нужно, чтобы абиота не менялась вообще, и популяционных циклов в этот момент тоже не было. Поскольку абиота менялась, и наступил период перестройки климата - то сколько стереотипным он бы и был, и сколь успешно биосфера в целом и конкретные фаунистические комплексы ранее ни справлялись бы с аналогичными климатическими перестройками - все равно всю совокупность причин гибели мегафауны будут называть "комплексной".
-------------

А в Австралии и Южной Америке ледникового периода не было? Я раньше думал, что ледниковые шапки Земли были симметричными.

- Криохрон, эпоха похолодания и иссушения климата, влиял на всю планету, конечно, но вот "оледенение" было как раз не симметричным. - Мощные покровные ледяные щиты на материках развивались только в Северном полушарии. В Южном для этого просто не было условий - там обратное соотношение общей массы суши и воды, поэтому гораздо мягче и температурный и влажностный режим в целом. В Ю.Америке развивались гигантские ледники - но только горные, в Андах. Равнинных ледяных полей и зоны тундр/полярных степей там не было никогда.
В целом там просто менялась высота раположения горных степей и соотношение площадей саванны и сельвы в бассейне Амазонки. Других различий между похолоданиями и потеплениями в Ю.Америке практически не было.
В Австралии был маленький покровный ледник, формировавшийся на основе снежных шапок в Голубых горах. Размером с какой-нибудь сегодняшний пармирский долинный ледничок. Общие Т и там, и там, и даже в ЮАфрике были гораздо ниже, конечно, были полноценные зимы, вероятно даже вода замерзала в реках Южной Австралии (сегодня практически все животные из того района имеют адаптации для жизни в сугробах - даже утконосы свободно плавают в горных речках под слоем льда, а вомбаты умеют раскапывать снежные заносы и добывать замерзшие корни и траву. Черные какаду спокойно спят под заснеженными лапами австралийских сосен и выдерживают в гораз Т до -15...).
В Африке не было ни больших горных, ни равнинных ледников, вероятно, просто чаще выпадал снег на юге в периоды криохронов, да Т регулярно падала ниже нуля и все.

[Nestor notabilis]

Очень интересные заметки о состоянии природы в зоне отчуждения Чернобыля.
Прошли слухи, что, возможно, у властей хватит ума даже объявить ее уникальным заповедником...
=========================================
http://www.cnews.ru/news/line/index.shtml?2006/04/25/200524
Тема: Наука
25.04.06, Вт, 18:11, Мск

Запретная зона Чернобыля станет заповедником?
За двадцать лет, прошедших после катастрофы на Чернобыльской АЭС, 30-километровая зона отчуждения в приграничных районах Украины и Белоруссии превратилась в настоящий заповедник. Уровни радиации в этой зоне площадью около 4 тыс. км2 все еще высоки и во многих местах опасны для человека. Однако это не помешало бурному развитию многих видов растений и увеличению численности животных, некоторые из которых относятся к редким, исчезающим видам, сообщает TerraDaily.

Это относится, например, к редчайшему виду - лошади Пржевальского. В свое время 17 особей этого вида были выпущены в охраняемые территории в пределах нынешней запретной зоны. В настоящее время численность диких лошадей достигла 80-90 особей. Зона отчуждения - один из очень немногих районов на Земле, где лошади Пржевальского ведут свободный образ жизни. На территории высока численность лося, выдры, бобра, дикого кабана, а также редких видов птиц - серого журавля и малого подорлика.

В целом, в зоне отмечено более 400 видов животных, включая 280 видов птиц и 50 видов, находящихся под угрозой исчезновения. Феномен восстановления и увеличения численности животных, несмотря на радиоактивное загрязнение, связан с отсутствием негативного влияния других видов человеческой деятельности. Известно, что зона официально закрыта для проживания, и в ней постоянно живет всего порядка 350 человек, отказавшихся от эвакуации или по разным причинам вернувшихся на свое место жительства. Поэтому в течение 20 лет флора и фауна зоны развивались без прямого воздействия человека.

Несмотря на апокалиптические предсказания, животные, обитающие в зоне, нисколько не напоминают мутантов. Дело в том, что развитие ситуации в экосистемах зоны после аварии прошло несколько этапов. На начальном этапе, когда уровень радиации на поверхности был особенно большим, вымерли наименее устойчивые и подверженные радиации особи. В этот период природа «выбраковала» и появившихся мутантов. Погибли значительные по площади лесные массивы – например, печально знаменитый сосновый «красный лес», где локальные уровни радиоактивного загрязнения были особенно высокими. Затем в течение последующих лет природа постепенно восстанавливалась. Даже сосны, посаженные на месте «красного леса», растут нормально. «Атомный город-призрак» Припять бурно зарастает деревьями и кустарниками.

Зона превратилась в гигантскую лабораторию, которая привлекает внимание не только специалистов – радиобиологов, генетиков, экологов, но и туристов. Возможно, будет поставлен вопрос о присвоении зоне статуса заповедной территории. Вместе с тем, нельзя забывать, что это будет особый заповедник – природа зоны еще очень долгое время будет пропитана невидимой смертью радиации.
---------------
Общая информация о Чернобыле
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2006/04/26/200586_2