Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы

Автор Юрич, августа 17, 2005, 10:59:24

« назад - далее »

Биоценозы времен ледниковья были неизмеримо богаче видами и имели сложнейшую структуру, аналогично современным африканским. Голоценовые

Да, безусловно! Экосистемы сервеного полушария в ледниковом периоде показывают колоссальный биологический потенциал. Полностю реализова
42 (40%)
Конечно нужно... На нас кровь миллионов убитых живых существ, на нас - вина за смерть целых биомов. Мы и должны возродить все, что только сможе
24 (22.9%)
Нечего тут мудрствовать и "восстанавливать исконное биоразнообразие"! - Пусть и бедная сегодня экосистема, но зато точно изученная, ис
25 (23.8%)
Да какая разница - что тут было, хоть в России, хоть в Канаде, хоть 12 тысячелетий назад, хоть одно столетие! Никого всерьез это не волнует.  - Гл
14 (13.3%)

Проголосовало пользователей: 100

Nestor notabilis

Цитата: "Андрей Пустовалов""...Начиная с раннего плейстоцена разнообразие хоботных постепенно снижалось, однако ареал группы максимально расширился, охватывая почти все Северное Полушарие и Южную Америку. В это время они составляли важнейшую часть консументов первого порядка наземных сообществ от тропической зоны до побережья Ледовитого океана. На рубеже плейстоцена и голоцена происходит их вымирание на обоих Американских континентах и в Северной Евразии. В настоящее время, как известно, ареал Proboscidea ограничен саванными ландшафтами Африки и тропическими лесами Юго-Восточной Азии". Снижение разнообразия, как видим, началось задолго до даты голоценового вымирания. То есть таксон в целом действительно старел.
Ниже есть рисунок, качество неахти, но невооруженным взглядом видно, что большинство ветвей ОТРЯДА хоботных вымерло задолго до голоцена.
Еще одно, я не хочу сказать что это все объясняет. Просто, как мне кажется, этот момент также надо учитывать. То есть если экстраординарный фактор (человек) имел место, то следует, желательно численно показать, как ДОЛЖНЫ было вымирать последние хоботные, если бы человека не было...У Маркова ведь было очень хорошее исследование, в котором практически было сделано предсказание ожидаемой времени будущей жизни ныне существующих родов. Возможно ли что-то подобное проделать над хоботными?

Андрей, ну невозможно точно рассчитать время гибели таксона!!!!!!!!!!!
Реликты могут сохранять жизнеспособность неограниченно долгое время и у них нет никакой "запрограммированной даты смерти" - посмотрите на тапиров и древовидные папоротники! Более того, даже очень старые ветви могут в определенных обстоятельствах давать выспышку на редкость удачного видообразования (эласмотерии - одни из самых многочисленных и успешных плейстоценовых носорогов евразии, сформировавшиеся на крайне примитивной базе). Принципиально можно ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что таксон начнет сходить с авансцены ПРИ ИЗВЕСТНЫХ СКОРОСТЯХ ЭВОЛЮЦИИ КОНКУРЕНТОВ И В ИЗВЕСТНЫХ УСЛОВИЯХ СРЕДЫ - тогда-то, но назначить "день Х" - это просто абсурд!
Если конкурентов нет и среда не меняется РАДИКАЛЬНО - таксон НЕ УМРЕТ ВООБЩЕ НИКОГДА. Будет адаптивная эволюция, будут замещаться виды и не более того.
Один из древнейших таксонов среди млекопитающих мира - приматы. Уж куда древнее словновых!!!!! Физиология деторождения обезьян - одна из самых отсталых среди всех маммалиев. Женская плацента - убожество по сравнению с крысиной! - И черт возьми - эти старые уродцы дали такое "замечательное" исчадие природы, как Homo sapiens и весь его стремительно эволюционировавший род. На момент позднего плиоцена, гоминидовые приматы были угасающей группой, постепенно проигрывающей в конкурентной борьбе "низшим" мартышкообразным обезьянам. Реликты, мать их итить! - И надо же - дали боковую ветвь. Да КАКУЮ - двуногая степная жизненная форма. И трындец пришел всей биоте - никто заглушить не смог! А погляди на них в раннем плиоцене - жить оставалось ну лимона два лет максимум!

О чем вы говорите?! Какое угасание хоботных, Андрей?!!! Да мало ли, что пишут мэтры - Вы сами своими глазами посмотрите без предубеждения!
НА СЕГОДНЯ У ХОБОТНЫХ НЕТ КОНКУРЕНТОВ. НИ ЕДИНОГО.
И они НЕ МОГУТ ИСЧЕЗНУТЬ - некем заполнить нишу. И живут Локсодонты - ВЕЗДЕ, от ПУСТЫНИ Намиб по берегам окенана - до заболоченных берегов Конго и горных джунглей Заира. !!!
У элефаса приверженность строже - но от болот Калимантана до выжженых солнцем нагорных лесов Сев. Индии и ледяных ущелий Непала эти слоны ТОЖЕ живут! Не зауживайте их эко-пластичность, а если мэтр пишет бред - это его проблемы - пусть сам съездит и посмотрит, ГДЕ реально могут жить те, про кого пишет!  :twisted:  :twisted:  :twisted:

Хободные сегодня - это единственный отряд, способный занимать нижу древоядного фитофага, формирующего парково-степной ландшафт по краям леса. НИКТО из наземной биоты на это не способен, даже насекомые. Были прямые конкуренты у них в этой нише - в плейстоцене - наземные ленивцы рода эремотерий и мегатерий - да спыли. И то мамонты И ДАЖЕ ДРЕВНЕЙШИЕ МАСТОДОНТЫ в С.Америке и ГУВИТЕРИИ - в Ю.Америке смогли встроиться в ниши Нового Света после миграции и разделили зоны обитания с ленивцами, НЕ вымерев.  
Собственно мамонтов только в Евразии было минимум ДВА вида - шерстистый Азиатский и шерстистый Европейский. Плюс к этому в Америке - минимум три (тот же Азиатский шерстистый, Колумбийский + карликовые формы калифорнийских островов).

Сами по себе животные не "вымирают". - Причина должна быть. Даже у динозавров она была - подробнейший разбор полетов в Еськова есть.
И уж, извините, астероиды - это просто бред. Да, популяцию орангутана сегодня такой астероид может уничтожить - если попадет прямо в Суматру.
Но когда таких орангов стада бродят по долам и горам нескольких континентов - - абсурд это... упоминания не стоит! Как может УЧЕНЫЙ, не журналюга, не продюссер очередного блокбастера, не владелец газеты для домохозяек, - ВСЕРЬЕЗ рассматритвать "гипотезу вымирания из-за астероидов" - Уму не постижимо...

Ну говорят Вам Ваши "оппоненты" про астероиды - ну и что? Они могут сказать и про то, что атмосфера плейстоцена была вся отравлена метаном из-за того, что неисчислимые стада травоядных пукали в степях - вот все и вымерли типа, а люди успели противогаз изобрести - сапиенсы. А вот неандеры, мол, не успели - вот и тоже вымерли. - И что? Чем не "теория"? - На каждый такой выпад внимание обращать что ли? - Так это все равно, что с умалишенным креационистом спорить...
====================================================
Алексадр Марков - welcome home!
Интересные сведения.
Значит охотничий инвентарь менялся, а объекты охоты - нет?
Скелеты Homo в Денисовской обнаружены?

Nestor notabilis

YYYEEEESSSSS !!!!
Идея, оказывается, витает в воздухе !!!
===================================
China Dayly

Group wants to transplant African animals
2005.08.19
Lions stalking deer in the stubble of a Nebraska corn field. Elephants trumpeting across Colorado's high plains. Cheetah slouching through the West Texas scrub.
Prominent ecologists are floating an audacious plan that sounds like a "Jumanji" sequel transplant African wildlife to the Great Plains of North America.  
Their radical proposal is being greeted with gasps and groans from other scientists and conservationists who recall previous efforts to relocate foreign species halfway around the world, often with disastrous results.
The authors contend it could help save Africa's poster species from extinction, where protection is spotty and habitat is vanishing.
They also believe the relocated animals could restore biodiversity on this continent to a condition closer to what nature was like before humans overran the landscape.
They suggest starting with zoo animals. The perimeters of newly created reserves would be fenced.
"We aren't backing a truck up to some dump site in the dark and turning loose a bunch of elephants," insisted Cornell University ecologist Harry W. Greene, one of the plan's authors.
While most modern African species never lived on the American prairie, the scientists believe that today's animals could duplicate the natural roles played by their departed, even larger cousins mastodons, camels and saber-toothed cats that roamed for more than 1 million years alongside antelope and bison.
Relocating large animals to vast ecological parks and private reserves over the next century would begin to restore the balance, they said, while offering new ecotourism opportunities to a withering region.
The scientists' plan appeared in today's issue of the journal Nature. It echoes the controversial 1987 Buffalo Commons proposal by Frank and Deborah Popper of Rutgers University to cut down fences of abandoned farms and reconnect corridors for native prairie wildlife.
A similar Pleistocene park is being established in Siberia. Scientists are importing bison from Canada to replace the native variety that vanished about 500 years ago.
Some ecologists said it is important to try such a bold plan. Otherwise, they said hundreds more species are likely to go extinct in coming decades and entire ecosystems like grasslands will fundamentally change.
"We are beginning to get backed into a corner," said Terry Chapin of the University of Alaska-Fairbanks. "It's something worth trying."
But the plan is triggering thunderclaps of criticism, with discouraging words like "stupid" and "defeatist" raining down in torrents.
Scientists point to Australia, which was overrun by rabbits and poisonous cane toads after misguided species relocations.
"It is not restoration to introduce animals that were never here," said University of Washington anthropologist Donald K. Grayson. "Why introduce Old World camels and lions when there are North American species that could benefit from the same kind of effort?"
Given the continuing political struggle over the reintroduction of wolves in the rural West, others wonder how African lions would be at home on the range.
Some conservationists said the plan would further damage the prospects of African species on their native turf, as well as that continent's hopes for sustainable economic development.
The idea of "rewilding" the Great Plains grew from a retreat at Ladder Ranch near Truth or Consequences. The 62,220-hectace property is owned by media mogul and conservationist Ted Turner.
Ecologists at the ranch are planning to reintroduce the Bolson tortoise. These burrowers were found across the Southwest, but now survive in a corner of northern Mexico's Chihuahuan Desert.
The renewed presence of many large mammals might turn back the ecological clock in a variety of subtle ways.
For example, elephants eat woody plants that have overtaken grasslands. Could they act as Rototillers to restore the prairie?
Lions would be a harder sell, even if they would thin elk herds.
"Lions eat people," said co-author Josh Donlan of Cornell. "There has to be a pretty serious attitude shift on how you view predators."
Source: China Daily
====================================================

P.S. я сейчас собираю подборку сообщений в Сети по поводу создания плейстоценовых парков. Накапливается больше 100 страниц.
Наиболее заметные проекты - ООО "Некоммерческое товарищество "Плейстоценовый Парк" под руководством Сергей Зимова, Северо-восточная станция ДВО РАН, п. Черский, Якутия. - Ну, разумеется, как всегда в России - все стоит колом, потому что лучше выделить деньги на закупку партии памперсов или Джони Уокера и загнать их потом в супермаркете.
Второй - ранчо Теда Тёрнера в США.

Андрей Пустовалов

Цитата: "Nestor notabilis"
Ну говорят Вам Ваши "оппоненты" про астероиды - ну и что? Они могут сказать и про то, что атмосфера плейстоцена была вся отравлена метаном из-за того, что неисчислимые стада травоядных пукали в степях - вот все и вымерли типа, а люди успели противогаз изобрести - сапиенсы. А вот неандеры, мол, не успели - вот и тоже вымерли. - И что? Чем не "теория"? - На каждый такой выпад внимание обращать что ли? - Так это все равно, что с умалишенным креационистом спорить...
:lol:  :lol:  :lol:
Замечательно!
Хотя, конечно, это смех сквозь слезы. Вот еще увидете, не пройдет и нескольких лет, как какой-нибудь умник начнет вполне всерьез утверждать, что Земле всего 300 млн лет, и все прочие более ранние слои злостно фальсифицированы при мировом заговоре плезиозавров в юрском периоде. И будте уверены, найдется много людей, которые это поддержат. :(  
Но теперь серьезно.
1.О времени существования таксона. Коль уж с нами такой специалист в данном вопросе, как Александр Марков, то эти вопросы, как мне кажется, стоит переадресовать ему. Из чтения его работы у меня создалось впечатление, что вполне допустимо говорить об ожидаемом времени времени вымирания таксона, тем более такого крупного таксона, как отряд, что не исключает ни остаточных реликтов, ни вхождения в новый филогенетический цикл.
2.Если я правильно помню, то некоторое расширение среднего видового ареала в конце филогенетического цикла - вещь вполне нормальная, идущая на фоне общего упадка таксона. В случае со хоботными размер их адаптивной зоне менялся еще и в связи с разной доступностью для них различных материков (вот в Австралию они так и не попали). Поэтому вымирание даже одного вира (рода) приводило к потере огромного ареала.
Вообще это очень интересная самостоятельная проблема. Гигантские хоботные, как любые крупные животные, мне представляется более склонны к захвату больших ареалов: увеличение величины индивидуальной и групповой делянки (минимального ареала популяции) делает необходимой несколько большую эврибионтность. С другой стороны большие размеры в свою очередь есть фактором, связанным с высокой скоростью видообразования. В связи с этим один момент: если я правильно помню, различные формы мамонтов по ДНК отличались сильнее, чем локсодонты и елефасы, которых относят к разным родам. А мамонтов в лучшем случае разделяют на несколько видов. О чем это говорит? На мой взгляд, о более медленной эволюции мамонтов (генетические различия накопились, а новый род не образовался. Если это так, то меньшая устойчивость мамонтов, сравнительно с более тропическими, а значит с находящимися в более благоприятных условиях, современными слонами - очевидна. Кстати, не это ли причина большей стойкости тропической фауны Старого Света?
3.О различных гипотезах. Убедить самого себя или своих единомышленников - дело не хитрое. Но касательно метеоритов или всего остального - споры ведь реально идут. Ну хоть мы трижды уверены в своей правоте, ну не для всех это очевидно, и совсем не все эти люди некомпетентные дилетанты. Кажется пару лет назад в "Стратиграфии и геол.корреляции" была статья про связанность падений крупных тел и смен подразделений геол.шкалы. Это вполне серьезный журнал. Я не думаю, что методически правильно вот так вот одним предложением отвергать подобные гипотезы. Даже если подобное утверждение неправильно, то Ваше высказывание ВЫГЛЯДИТ голословно. Не уверен, что это правильно. Напротив разработка деталей концепции делает ее не только более доказанной, но и более устойчивой (робустной) к появлению новой информации. В любом случае мы сами лучше начинаем понимать свою позицию.
Тем более, если речь идет о вполне научных (хотя и не разделяемых нами) альтернативах.

Gilgamesh

Агаджаняна (насчет хоботных) давно уже читал. Статья классная. Но Ваше толкование, Андрей, меня не совсем удовлетворяет. Смотрите. Оценивая судьбу отряда Хоботных, можно прийти к впечатлению, что он затухал и череда вымираний была обусловлена одним внутренним фактором, старением.
А если посмотреть на семейство слоновых? Ситуация кардинально иная. Это молодой таксон, бывший в позднем плейстоцене на стадии расцвета (см. илл. из «Палеонтологии и эволюции позвоночных» Р.Кэрролла). Почему же мы должны строить прогноз судьбы Mammuthus, Elephas, Loxodonta, Palaeoloxodon на основании трендов истории ОТРЯДА, а не трендов истории СЕМЕЙСТВА. Или наоборот? Или придумаем для семейства филогенетическую прогерию? Похоже, рассуждения о возрасте таксонов что дышло, а потому бесполезны.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Gilgamesh

Марков. А «Небольшой комментарий к публикациям сибирских археологов». Макроэволюшн. 2005:
«Может быть, только европейские "классические" неандертальцы действительно были изолированной эндогамной расой, приспособленной к экстремально холодным условиям, а азиатские "странные" неандертальцы - нет?»

А может без эндогамии и барьеров? Просто длинная клина? Как у пресловутых чаек, синиц и лягушек. М.б. диффузия генов (за счет экзогамии) имела место по всему ареалу Хомо (не считая азиатских «отщепенцев», каламбур), но шла мееедленно и за сотни тысяч лет стазиса миграций привела к изоляции краевых популяций (нас любимых и европейского «классика»)

Ну раз уж пошел разговор о Сибири, то привожу цитату из работы тех же В.Н. Зенина (это его мнение из вторых рук я приводил), А.П. Деревянченко, а также С.В. Лещинского (Сергей Владимирович! привет Вам большой, если читаете), Е.Н. Мащенко и В.И. Молодина. «Позднепалеолитическое местонахождение Шестаково». Новосиб.2003.

«Исследуя проблему взаимоотношений древнего человека и мамонта, мы пришли к выводу, что мамонт для первобытного населения, несомненно, являлся объектом добычи. Однако способы добычи, по-видимому, имели в основном пассивный характер. Непосредственная охота человека на мамонта вполне допустима, но предполагает добычу одиночных (в основном самок), истощенных, больных или слабых животных, не имевших возможности оказать охотнику активного сопротивления. В противном случае охоту на полных сил гигантов следует расценивать как смертельно опасную и «экономически» невыгодную (исключение составляет попадание животного в природную ловушку) (что упоминается и во фрагменте о Луговском позвонке – Г). Жизнь палеолитического охотника в экстремальных условиях обитания должна была цениться очень высоко, а последствия его гибели для палеолитического коллектива могли быть крайне негативными. Тактика преследования стадных животных и добыча слабых, истощенных или больных особей представляется наиболее вероятной (так делает большинство хищников). Возможным подтверждения этого сценария могут служить следы разделки туш мамонтов в Шикаевке II и на Томской стоянке. предполагаемые в ряде источников сценарии истребительной охоты на отдельные группы и даже стада мамонтов [Аникович, 1998, с. 63], на наш взгляд, явных подтверждений не имеют. Возможность массового истребления крупных животных появилась у человека лишь благодаря изобретению огнестрельного оружия. , Отличное знание поведения животных, их миграционных маршрутов, зон или участков сезонной концентрации позволяло палеолитическим охотникам прогнозировать время и место добычи мамонтов. Зверовые солонцы, вероятные места переправ через реки и природные ловушки (болота, зыбуны и проч.) для этих целей подходили идеально. Воздействие на животных в виде установки на зверовых тропах всевозможных приспособлений (острых колов, шильев и т.д.) для травмирования конечностей или хобота могло способствовать ослаблению животного, что ускоряло его добычу путем добивания метательными орудиями. Назначение многих фрагментов остроконечных изделий из кости (шильев, стержней и т.д.), часто встречаемых в инвентаре стоянок, в ряде случаев остается неясным. Их возможное использование как инструментов пассивной охоты представляется весьма вероятным. К пассивным способам добычи также следует отнести сбор костных остатков и использование трупов павших животных, в том числе замерзших [Громов, 1948; Абрамова, Григорьева, 1997]. В любом случае тот или иной способ добычи мамонтов с целью обеспечения охотников мясной пищей должен найти подтверждение в конкретных свидетельствах. К ним в первую очередь относятся следы ранений и порезы на костях, нанесенные при расчленении туш и срезании мяса, а уже потом находки предметов охотничьего вооружения, инструментов для обработки мяса и шкур. О том же свидетельствует одновременность существования культурных материалов и костей мамонтов.
Наименее разработанным в практике археологических исследований остается вопрос об определении «кухонного» характера костей животных [Сергин, 1995]. Наиболее аргументированным и доступным способом такого определения остается выявление на костях следов порезов каменными инструментами, что предполагает разделку туш животных и срезание мяса [Верещагин, 1971]. К сожалению, исследователи сравнительно редко встречают эти следы на костях мамонтов. Отсутствуют они и на всех просмотренных нами остатках мамонтов в Шестаково, что может объясняться недостаточным воздействием каменных орудий на кости (для этого необходимо повредить связки, хрящевую и соединительную ткани). При этом мы совершенно не исключаем вероятность обнаружения признаков разделки туш на костях из новых поступлений. Фрагментарность трубчатых костей и черепов может свидетельствовать как о выветривании, так и о деятельности человека (добыча мозга, иные причины). Если «кухонный» характер костей найдет пусть редкое, но фактическое подтверждение, можно с большей уверенностью говорить о возможности охоты человека на мамонтов. Однако и в этом случае следы воздействия орудий на костях могут являться следствием трупопоедания. Таким образом, тезис об охотничьем характере поступления костей мамонтов на то или иное местонахождение требует дополнительной аргументации.
Идеальным свидетельством охоты человека на мамонта являются застрявшие в костях или между позвонков каменные или костяные наконечники, однако такие факты исключительно редки и достоверно установлены лишь для верхнего слоя Костенок I, на стоянке Нако в Аризоне и на местонахождении Луговское [Праслов, 1995; Lister, Bank, 1994; Павлов и др., 2002 (в печати)]. К сожалению, подробного описания первых двух свидетельств до сих пор нет. Если о примере Нако мы можем судить по опубликованным снимкам, то ребро с застрявшим обломком кремневого наконечника из Костенок I нам посчастливилось видеть благодаря любезному разрешению Н.Д. Праслова. В беседе с ним мы обратили внимание на то, что траектория проникновения наконечника в ребро определенно указывает на удар снизу, при положении животного стоя или сбоку от лежавшего мамонта. Нам представляется, что первая позиция для охотника крайне опасна и трудновыполнима, вторая позиция более вероятна и может указывать на добивание лежащего животного или ритуальное поражение трупа. Однако факт остается фактом, и воздействие на мамонта посредством охотничьего вооружения сомнению не подлежит. Ранее о возможности охоты на мамонтов при помощи каменных наконечников можно было судить лишь по результатам экспериментальной охоты на африканских слонов [Frison, 1989].
Важным условием является присутствие в инвентарном комплексе средств охоты и инструментов для разделки животных с явными функциональными признаками. В Шестаково орудия охоты представлены двумя обломками костяных наконечников из культурного горизонта 7, включая изделие из раскопа 1976 г. В других культурных горизонтах орудия охоты не выявлены. Скребки, резцы и долотовидные орудия весьма редки и в большинстве своем атипичны. Достаточно многочисленные ретушированные пластинки и отщепы дают возможность предположить их вероятное использование в качестве разделочных инструментов, однако их трасологическое исследование находится лишь в начальной стадии. Возможности трасологического метода в этом отношении на сибирских местонахождениях используются далеко не полностью, особенно в части применения современных методик, позволяющих определять тип материала и вид животного по органическим остаткам на каменных орудиях [Абрамова и др., 1996; Loy, Dixon, 1998].»

Вот так. Пересказывать «устные сообщения» не люблю, но всё же скажу, что С.В.Лещинский говорил мне в том же духе, что написано в цитате, со скепсисом на счет сколь ни будь масштабных охот на мамонта. Кстати, повреждение позвонка из Луговского местонахождения было не летальным (кость регенерацией прореагировала.). Убежал гад...  

Нестор, как я и намекал ранее, многие современные «мамонтоведы» не считают роль человека в вымираниях ведущей. ЗАТО! Новая Ваша теория имеет сторонников.
Детско-вьюношеская энциклопедия «Доисторический мир» М. Росмэн. 1995.
«Один американский ученый из штата Индиана предложил и вовсе экстравагантную теорию. Он утверждал, что динозавров погубили их собственные газы (так называемый метеоризм). Вырабатываемый их организмами метан разогрел земную атмосферу и создал своеобразный  парниковый эффект. Это могло дать толчок глобальному потеплению климата, и однажды наступил момент, когда динозавры не смогли больше выносить такую жару».
Есть претензия к автору: как вынесли млекопитающие с их развитым обонянием этот парниковый эффект???? Метан не пахнет, но сопутствующие соединения...
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Марков Александр

Предсказать ожидаемое время существования одного отдельно взятого таксона, думаю, нельзя: это штука статистическая, можно только предсказать среднюю величину в большой выборке.
Мне представляется, вымирание крупных млекопитающих в конце плейстоцена (я говорю только про Евразию и Сев. Америку, и в первую очередь про мамонтовую фауну) было обусловлено сочетанием двух факторов: климатического и антропогенного. Ни один из них, без помощи второго, наверное, не смог бы привести к такому вымиранию.
Верхнепалеолитическая революция произошла 40-30 тыс. лет назад; вероятно, началась она в Центральной Азии и оттуда распространилась повсюду. Сапиенсы - носители новой верхнепалеолитической культуры, расселились по всей Евразии, и поначалу это НЕ привело к массовым вымираниям крупных животных. Это были люди достаточно разумные и культурные, со своим искусством, религией, ритуалами, хорошей одеждой, украшениями, искусные охотники. По сравнению с неандертальцами у них заметно выросла продолжительность жизни, снизилось число травм и следов экстремальных физических нагрузок (совершенные методы охоты позволяли им вести более "легкую" жизнь).
И вот в течение первых десятков тысячелетий своего господства сапиенсы никаких мамонтов не истребляли, не разрушали экосистемы; вытеснили лишь прямых конкурентов своих - неадертальцев, и эректусов восточноазиатских, поскольку те занимали ту же нишу, а сапиенсы были сильнее, се ля ви.
Но вот 15-13 тыс. лет назад начинаются серьезные климатические перестройки. Тают ледники. Огромные пространства холодных степей и тундр, где бродит мамонтовая фауна, превращаются в гнилые болота; вечная мерзлота тает, мамонты вязнут в этих болотах по самые уши.
Биота находится в состоянии кризиса. Возможно, общая численность потенциальной добычи охотников-сапиенсов сокращается. Нормальный биологический вид на месте людей в такой ситуации стал бы по-честному мереть с голоду, сокращать свою численность. Но это уже были люди, а не животные. Они реагируют на кризис по другому. Они начинают искать неординарные решения. Изобретают новые, более эффективные виды оружия и методы охоты. Начинают использовать новые ресурсы (появляются рыболовные крючки, начинают интенсивно охотиться на всякую мелочь - начинается мезолит). И, конечно, не упускают случая прикончить увязшего в трясине мамонта. В Америке разрабатывается специальный кремневый наконечник для убийства мамонтов (культура Кловис). Скорее всего, не будь человека, мамонты и "выскочили" бы из этого очередного кризиса, вызванного климатическими перестройками. Человек - это был новый фактор, "не предусмотренный" природой. Возникла неожиданная положительная обратная связь (вместо отрицательной) между численностью жертвы и прессом хищника: в условиях сокращения численности жертвы хищник не снижает свой пресс (за счет снижения собственной численности), а наоборот, резко усиливает, за счет технологических новаций, за счет творческой мысли, опираясь на свою способность отыскивать новые средства существования...
Едва ли можно упрекать мезолитического человека за это. Он думал, как ему прокормить семью, когда добычи становится вокруг все меньше.

Да и мало что изменилось с тех пор в психологии человека. Помню, как один карельский мужик, кстати, исключительно хороший человек, говорил задумчиво, глядя на снегоход "Буран": "Эх, мне бы лет 30 назад такую технику, КОГДА В ЛЕСУ ЕЩЕ ЧТО-ТО БЫЛО..." - и ни тени понимания, что, появись бураны на 30 лет раньше, то и в лесу не стало бы ничего на те же 30 лет раньше...  ну ладно, на 28.

Насчет костей человека в Денисовой пещере: там нашли только пару зубов, возрастом примерно 30-40 тыс. лет, относительно которых идут большие споры: неандертальские или сапиенсовые. Наши археологи стоят за вторую версию. А недавно в Узбекистане (Оби-Рахмат) нашли скелет, переходный между неандертальцем и сапиенсом, тоже порядка 40 тыс. лет. См.: http://macroevolution.narod.ru/archeocomment.htm
Вообще мне академик Деревянко подарил такой огромный талмуд - отчет по Денисовой пещере, с описанием каждой песчинки, там бездна ценной информации, но сканировать все это, сами понимаете... Но я, тем не менее, все-таки некоторые главы отсканирую и вывешу. Уж очень полезная там информация.

Марков Александр

Цитата: "Gilgamesh"А может без эндогамии и барьеров? Просто длинная клина? Как у пресловутых чаек, синиц и лягушек. М.б. диффузия генов (за счет экзогамии) имела место по всему ареалу Хомо (не считая азиатских «отщепенцев», каламбур), но шла мееедленно и за сотни тысяч лет стазиса миграций привела к изоляции краевых популяций (нас любимых и европейского «классика»)

Может быть... все может быть... Для того, чтобы в этом разобраться, надо бы извлечь из неандертальских костей хромосомную ДНК, а не только митохондриалку, но на это мало надежды.

Gilgamesh

Нестор, астероидная теория предполагает наступление многолетней «зимы» вроде «ядерной», а тут уж никакие континенты не спасут, хотя, на мой взгляд, импактами даже гибель мезозойской биоты нельзя объяснить полностью. Но по причине длительности выпадения групп, а не из-за физической невозможности  такого сценария.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Nestor notabilis

ЦитироватьВозможность массового истребления крупных животных появилась у человека лишь благодаря изобретению огнестрельного оружия.

Ну это ведь ЛОЖЬ !

Автор этих "размышлений" предпочитает не помнить об верхнепалеолитических охотах на бизонов и лошадей в Европе и в Крыму, например? Ему желательно сделать вид, что он понятия не имеет о том, что творили маорийские мигранты с моа в Новой Зеландии? Он считает, что никому не известны станции массового забоя копытных носителями культуры "кловис" в С. Америке?
А ведь это лишь единичные примеры, открытые благодаря раскопкам в удачных районах. - Мы ведь знаем какую-то сотую долю процента, вероятно, от того, что реально происходило в палеолите...
И не только в палеолите. - В некоторые годы в периоды миграций бабируссы и нескольких других видов тропических свиней ЮВА через реки ряда островов Индонезии начинаются войны местных мусульманистов с даяками, потому что последние забивают столько свиней, что вода становится красной и ""оскверняется" кровью "нечистых животных"".
Даяки пользуются копьями...и уровень их культурного развития по сути не превышает таковой для тропического палеолита.
То же самое происходило и происходит в палеарктике и на Аляске, когда идет миграция северного оленя.... Массовое уничтожение мигрирующих животных проводится молотами и колющим оружием. До сих пор.
А ведь эти два примера - из жизни двух оставшихся видов массовых мигрантов в двух абсолютно непохожих экосистемах. В плейстоцене же практически все виды травоядных были таковыми. Из немигрирующих видов мы можем обнаружить только лесных оленей, живущих небольшими стадами или в одиночку, горных копытных - и те, и другие выжили в минимальном числе - и овцебыков с катастрофически неэффективной стратегией защиты при столкновении с хищником, обладающим дистанционным оружием - эти вымерли везде, кроме отдаленных островов Канадского архипелага и северной Гренландии.

Зачем Вы воспроизводите явно лживые слова этого автора, Гильгамеш?

ЦитироватьОтличное знание поведения животных, их миграционных маршрутов, зон или участков сезонной концентрации позволяло палеолитическим охотникам прогнозировать время и место добычи мамонтов. Зверовые солонцы, вероятные места переправ через реки и природные ловушки (болота, зыбуны и проч.) для этих целей подходили идеально. Воздействие на животных в виде установки на зверовых тропах всевозможных приспособлений (острых колов, шильев и т.д.) для травмирования конечностей или хобота могло способствовать ослаблению животного, что ускоряло его добычу путем добивания метательными орудиями.

Цитироватьмамонт для первобытного населения, несомненно, являлся объектом добычи. Однако способы добычи, по-видимому, имели в основном пассивный характер. Непосредственная охота человека на мамонта вполне допустима, но предполагает добычу одиночных (в основном самок), истощенных, больных или слабых животных, не имевших возможности оказать охотнику активного сопротивления. В противном случае охоту на полных сил гигантов следует расценивать как смертельно опасную и «экономически» невыгодную

:lol:  :lol:  :lol:  

постепенно надоедает спорить.
В ЖЖ я уже как-то схлестнулся со знатоком палеолита, во что бы то ни стало решившим доказать невиновность древних в гибели плейстоценовых экосистем, который нихрена не соображал в биологии, судя по всему, и предполагал, судя по всему, репродуктивный потенциал мегафауны равным кроличьему. Там были приведены аргументы, просто переписывать лень.
Если кратко - посчитайте количество мертвых мамонтят, кости которых использованы в строительстве "длинных домов" украинских и приуральских "охотников на мамонтов" и наложите это на темпы воспроизводства толстокожих, у которых даже в тропических условиях слониха первый раз рожает в 18-20 лет и затем 3-4 лет занимается выращиванием единственного ребятенка, затем следует двухлетняя беременность и новое рождение, а период фертильности заканчивается лет в 40. А затем начните выбивать молодняк на миграциях из года в год... А также стоит подумать над тем, что убийство матриарха - самой крупной и "мясистой" и старой особи, как правило - в стаде хоботных приводит к дезорганизации соц. структуры и, в периоды перестройки миграционных путей и место зимних и летних пастбищ и выходов минеральных веществ на поверхность, способно обречь стадо на голодную смерть.


ЦитироватьНо вот 15-13 тыс. лет назад начинаются серьезные климатические перестройки. Тают ледники. Огромные пространства холодных степей и тундр, где бродит мамонтовая фауна, превращаются в гнилые болота; вечная мерзлота тает, мамонты вязнут в этих болотах по самые уши.
Биота находится в состоянии кризиса. Возможно, общая численность потенциальной добычи охотников-сапиенсов сокращается. Нормальный биологический вид на месте людей в такой ситуации стал бы по-честному мереть с голоду, сокращать свою численность. Но это уже были люди, а не животные. Они реагируют на кризис по другому. Они начинают искать неординарные решения. Изобретают новые, более эффективные виды оружия и методы охоты. Начинают использовать новые ресурсы (появляются рыболовные крючки, начинают интенсивно охотиться на всякую мелочь - начинается мезолит). И, конечно, не упускают случая прикончить увязшего в трясине мамонта. В Америке разрабатывается специальный кремневый наконечник для убийства мамонтов (культура Кловис). Скорее всего, не будь человека, мамонты и "выскочили" бы из этого очередного кризиса, вызванного климатическими перестройками. Человек - это был новый фактор, "не предусмотренный" природой. Возникла неожиданная положительная обратная связь (вместо отрицательной) между численностью жертвы и прессом хищника: в условиях сокращения численности жертвы хищник не снижает свой пресс (за счет снижения собственной численности), а наоборот, резко усиливает, за счет технологических новаций, за счет творческой мысли, опираясь на свою способность отыскивать новые средства существования..

Похоже, сценарий Александра является наиболее вероятным.
Автор гипотезы Гиперубийства второго порядка написала чушь по поводу применимости стандартной кривой колебаний численности хищников и жертв к человеку, аргументировав тем, что "должны соблюдатсья принцип единообразия" - обычная западная тупость, когда формализованный скелет рассуждений закрывает реальную картину. Люди - не стандартные хищники и вместо снижения числа вслед за снижение количества добычи, они лишь нарастили прессинг. И даже переориентировавшись, в повседневной жизни, на добычу среднеразмерной дичи, типа благородного оленя, ни один коллектив не упустит случая забить гору мяса, ежели последние представители такого вида вдруг, на свою беду, оказываются в зоне активности племени.
А ведь это были именно выживывшие в момент стремительной перестройки климата малочисленные популяции, в которых каждая фертильная самка и молоденький подросток - были на вес золота.
"очистить" территорию от мамонтов окончательно в таких условиях - дело пары поколений мезолитических охотников.

P.S. с другими представителями мегафауны Евразии - носорогами - ситуация еще хуже, т.к. их репродуктивный потенциал и выживаемость потомства еще ниже, чем у хоботных и они не кочуют. (может быть, за исключением эласмотерия).

Андрей Пустовалов

1.Да, похоже сценарий Александра Маркова наиболее вероятный.
2.Тем не менее несколько вопросов. Все-таки об ожидаемом времени вымирания хоботных. Ну хорошо, оценки могут быть только статичтическими, отлично, но хотя бы порядок этой вероятности и хотя бы ориентировочное время можно ли высчитать? Нам же не все равно ожидалось ли для хоботных 5млн или 500тыс лет существования? Хотя бы оценочные даты можно ли получить?
3.О жизни семейства. Гильгамеш, так ведь такая же логика возможна. Средний срок жизни семейства ведь несколько ниже чем у отряда, думается также, что срок жизни семейств в старых и молодых отрядах тоже мог бы быть разным (этот вопрос наверно также стоит обратить к уважаемому Александру Маркову, мне тут точно знаний не хватает).   В любом случае стоит получить ожидаемую дату и для семейства. Это точно не помешает, а может и на кой-какие мысли натолкнет.
4.Да, конечно причины вымираний в любом случае можно найти за пределами таксона, но ведь основной вопрос, почему таксон не среагировал на разрушающее влияние? Ведь всегда вымирают не все. И тут вполне допустимо говорить о возрасте таксона. Задача и так может стоять: а почему мамонтов не приручили, как не приручили лошадей в Америке (в палеолите) в отличие от Евразии? Почему остались слоны? Может есть еще какие-то причины? В любом случае проблема мне кажется заслуживающей внимания.

Nestor notabilis

2. при отсутствии эффективных конкурентов и специализированных хищников, (эволюция которых обгоняет эволюцию таксона -позднемеловой сценарий) и катастрофического изменения биогеосферы (пермский сценарий) таксон может существовать неограниченно долгое время. Примеры приводились. Захват хоботными ниши крупнейших древоядных фитофагов Старого Света и отсутсвие здесь у них конкурентов в этой нише, а также успешная конкуренция хоботных с наземными ленивцами в Новом Свете на протяжении как минимум 5 млн. лет с вероятным разделом ниш по питанию разными видами деревьев и травянистой растительности, думается, говорят в пользу колоссальной устойчивости отряда в рамках кайнозойской биоты. Об этом же говорит и стремительная эволюция таксона и быстрое нарастение сложности организации и размеров мозга и сложности и адаптивности поведения как минимум к концу третичного периода, возможно и ранее - на фоне аналогичных показателей для других фитофагов. Если посмотреть на причины сокращения разнообразия таксона в плио-плейстоцене вплоть до начала голоцена, можно сделать вывод, что вымирание больших групп хоботных обусловливалось внутри-таксоновой конкуренцией при которой более высокоорганизованные формы быстро вытесняли примитивных родственников из подходящих ниш. В полном соответствии с этим находится наблюдаемая ситуация, когда представители примитивных семейств и родов данного отряда в Евразии никогда не выпадали из биоценозов "сами", но ВСЕГДА замещались более прогрессивными группами тех же хоботных.
В Новом Свете ситуация оказалась иной, т.к. туда прошли две больших волны миграции хоботных - сначала мастодонты и через десяток миллионов лет - уже высоко-специализированные формы высших слонов - мамонты, сперва южный (с местным потомком - колумбийским/императорским), затем азиатский шерстистый. Обе формы были специалистами открытого ландшафта, а не универсальной лесной формой типа палеодискодона и в лесную зону Нового Света, ужа давно занятую мастодонтами, не продвинулись. - Собственно, поэтому примитивные формы хоботных в Америке и сохранялись вплодь до пришествия "кловисян".
Т.е. можно сделать вывод о том, что таксон крайне быстро эволюционировал, давая на всем протяжении своей истории волны адаптивной радиации с последовательным замещением примитивных форм более развитыми и занимающими ту же нишу, часто из других линиджей. Это скорее свидетельство большой успешности таксона, а не него "угасания".

4. Мамонты, вероятнее всего, были гораздо более уязвимы для поздне-палеолитических охотников, т.к. а) столкнулись всерьез с человеком не на стадии австралопитека с куском кости в лапе а практически сразу с сапиенсами - всего за несколько тысячелетий до "культурной революции" у последних и до наступления очередного интергляциала.
- Очень полезно было бы в этой связи посмотреть скорость вымирания мамонтов на территории Зап. и Центральной Европы, где они, похоже, пару сотен тысяч лет изредка подвергались нападениям неандертальцев, и на просторах равнинной Восточной Европы, где неандертальцы не жили никогда и сапиенс был единственным и первым вселенцем своего рода. Хотя... с учетом резкого изменения статуса сапиенсов после "революции" - это может и не иметь значения...
- для приручения мамонтов времени просто могло не хватить... - рановато, в палеолите-то. Слонов начинают использовать только с образованием серьезных государственных машин и началом масштабного строительства и войн. До этого они бесполезны - т.к. слишком умны, не размножаются в неволе, и слишком медленно растут (если думать о них, как о мясном резерве).
- лошадь - последнее прирученное животное,  использование которого началось, опять таки, только после начала массовых войн, но не ДО того. . - Скорее всего, экономически приручение непарнокопытных почти не оправданно в условиях неразвитости гос. машины и отстутствия базового скотоводческого хозяйства, основанного на других видах, т.к. темпы воспроизводства лошадей ниже, чем у жвачных, и они нуждаются (???) в более качественных пастбищах =>регулярных миграциях. Кроме того, отряд, скорее всего, в принципе плохо поддается одомашниванию. Даже сегодняшние кабаллоидные лошади - это самое быстродичающее домашнее животное до сих пор, кроме кошки. Европейцам просто повезло - тарпаны, вероятно, были более мирным и склонным к доместикации видом, чем все остальные лошадиные, включая лошадей Азии и Америки (лошадь Пржевальского сегодня, например - одно из самых опасных животных степи при нападении на стадо, куда серьезнее, чем бизон, например. (тоже не приручаемый, кстати)).
Мамонты также могли быть далеко не послушными овцами, хотя скорее всего, дело не в этом. Просто не додумались приручить ввиду отсутствия необходимости. Локлодонты ведь на самом деле приручаются почти как индийские слоны, вопреки своей свирепой репутации - просто неграм это было ненужно, в отличие от жителей Азии.

Андрей Пустовалов

1."при отсутствии эффективных конкурентов и специализированных хищников, (эволюция которых обгоняет эволюцию таксона -позднемеловой сценарий) и катастрофического изменения биогеосферы (пермский сценарий) таксон может существовать неограниченно долгое время. "
Уважаемый Нестор! надо ли понимать Вас так, что Вы категорически не согласны с тем, что написано по поводу филогенетического цикла
http://macroevolution.narod.ru/cycle.htm
И связи возраста таксона с возможностью его вымирания при кризисах?
http://www.macroevolution.narod.ru/diversity.htm
Кажется как раз старые роды при Великих вымираниях имеют больше шансов...
Но ведь это эмпирические обобщения, не так ли? Проясните, пожалуйста Вашу позицию.
2.Одомашнивание лошади, как сейчас полагают произошло гораздо раньше (тыс 10 лет назад или около того), просто как верховое животное его стали использовать (в Евразии) действительно поздно. А до того - это была масо-молочная скотина, вроде коровы. Дикие лошади в Евразии полностью вымерли уже через 2-3тыс лет после начала голоцена. Мамонта также можно было выпасать, хотя бы теоретически это допустить можно. Да и тяжести он неплохо тащет (волокуша). Может мозгов у кловисян не хватило?

Anonymous

Да, действительно, дискуссия и увлекательная и занимательная. Мнений, точек зрения, сценариев и прочей ерунды много, а вот фактов "маловато будет". Маловато для того, чтобы человек, ничего не смыслящий в биологии (коим я себя полагаю) мог прийти к мало-мальским приемлемым выводам по обсуждаемой проблеме. И не остается ничего, кроме как размышлять, обсасывая отдельные эпизоды обсуждения и внося некоторые коррективы в некорректные высказывания собеседников.
1. Есть такая штука, как репрезентативность и достоверность археологических источников, то бишь данных археологических раскопок и интерпретаций, построенных на этом неблагонадежном фундаменте. Что там у нас было насчет кловис? Со скольки памятников был получен материал? Какая площадь была раскопана? Какая методика была использована при раскопках? Это первое, на что нужно обращать внимание в археологических штудиях. Второе. Выделены ли горизонты обитания, установлена ли синхронность/асинхронность структур культурного слоя на памятниках, получены ли даты, которым можно доверять, изучена ли тафономия остатков, прослежены ли возможные деформации культурного слоя и т.д. Всего, есессно, не перечесть. Без критики источника интерпретация памятников культуры кловис как станций массового забоя копытных выглядит, по меньшей мере, досужим вымыслом. Как и любые другие рассуждения по этому поводу.
2. Даяки используют копья. Но это не означает, что они находятся на одной ступеньке культурного развития вместе с населением тропического климатического пояса эпохи палеолита. Утверждать это, значит вновь возвращаться к стадиальной теории эволюции культуры, пик развития которой приходится на последнюю треть 19 века. В археологии это называется "проводить прямые этнографические параллели", - путь, ущербный методологически. МАксимум, что мы можем себе позволить, это этноархеология. Работы Бинфорда, Леруа-Гурана и прочих мэтров процессуальной археологии.
3. И пошто неандриков охаяли? Не припысывайте неандертальцам культуры среднего палеолита, мустьерские индустрии, и не приписывайте сапиенсам культуры верхнего палеолита. Этапы эволюции рода Homo в данном случае не совпадают с этапами развития технологических традиций изготовления каменных орудий. Застукали наших подопечных не так давно за изготовлением орудий такого облика, который им раньше ну никак не приписывали: неандрики кололи призматические нуклеусы и радостно рассматривали чудесные пластины, а сапиенсы скалывали с нуклеусов скребла и прочую билиберду мустьерского облика. Причины и факторы перехода к верхнепалеолитическим технологическим традициям и по сей день загадка (см. материалы наираспоследнейшего симпозиума по этим проблемам, который проходил в августе 2005 на пресловутой Денисовой пещере).
И плавно переходим к не раз поминавшемуся в суе объекту....
4. ... Денисова пещера. Бесплатный совет. Не читайте археологических отчетов. Отчет он и ... в Институте археологии и этнографии СО РАН отчет. Если веры мне нет, сотрудники Отдела полевых исследований Института археологии РАН много убедительных слов и идиом подберут. А если идти далеко, дык опять же у А. Зиновьева много на этот счет написано.
Датировки - слабое место всех построений для эпохи плейстоцена. Это и проф. Агаджанян подтвердит. Точнее, уже подтвердил: "Слой 22(1) радиотермолюминесцентным методом был датирован от 171 до 224 тыс.л.н. (Деревянко и др., 1998а,б, 2003), однако детальный анализ фауны показывает, что его возраст никак не может быть древнее 120 тыс.л." (Агаджанян А.К. Млекопитающие позднего плейстоцена северо-западного Алтая в условиях активности древнего человека // Новейшие археозоологические исследования в России. М., 2003, сс.81-115).
Вот такие небольшие замечания на замечания.

Nestor notabilis

ЦитироватьФилогенетические циклы трудно выявить в эволюции таксонов, склонных к арогенезу (прогрессивному развитию). У таких таксонов адаптивная зона как бы подразделена на участки, которые приходится осваивать постепенно, один за другим (пионерные виды не могут сразу "расхватать" все пространство крупными кусками). В этом случае может наблюдаться длительное чередование фаз роста и расцвета, а упадок может и вовсе не наступать.

Насколько я понимаю у хоботных характер развития таксона несколько напоминает последнюю картинку? Нет? Или арогенез - это только на уровне классов? Во всяком случае последовательная смена "фаун" хоботных на уровне семейств и родов отчетлива. Отряд в целом продолжает быстро развиваться.

Цитироватьв роды каждой когорты изначально различны по своей устойчивости. По мере старения когорты в ней остается все меньше неустойчивых родов (они вымирают), а доля устойчивых растет.

Тоже возможно, но не очень понятно, при чем здесь старение и потеря эко-пластичности, если утверждается, что с возрастом и специализацией (т.е. иными словами - с оформлением "прошедших огонь и воду" родов) - падает потенциал приспособления к неизбежным изменениям среды и скорость вымирания старых видов не компенсируется появлением новых.  - Таким образом таксон должен весь до конца исчезнуть. (как - не понимаю. Ну представьте в реале - КАК? Был лес. И в нем старый-старый мастодонт. Получилась степь по опушкам. - И что, мастодонт не выйдет пастись потому что у него "экологическая пластичность снижена за счет гипер-специализации"??) - Это во первых ложно в отношении хоботных, т.к. даже самые примитивные лесные мастодонты в плиоцене освоили пампу Ю. Америки. А это ведь очень старые роды. Во вторых, остаются реликтовые участки старых экосистем, где этот вид выживет и не изменяясь. Как окапи. Другое дело - если появился сильный конкурент... - жили в европе лесные мастодонты. А потом из африки притопали молодные и резвые лесные же слоны. И съели все листья. А в степи в это же время стали размножаться степные слоны - и съели всю траву. И нету теперь мастотонтов.
Мне просто не очень понятно, как переложить теоретизирвоание на реальную практику... - ну, стареет таксон - ну и что?? Условно - я не считаю хоботных старым таксоном. Это не грызуны, конечно, но и уж точно не кондиляртры, приматы или насекомоядные. - Если его представителя никто не может вытеснить из его ниши принципиально, а наоборот, похоже, это он оттесняет другие группы от древесного корма - кроме его же собственных членов - что с того, что этот таксон "стареет"? И если появляется новое семейство с огромной экологической пластичностью - о какой старости можно говорить??? ТО, что локсодонты способны адаптироваться к любым экосистемам Африки, возможно, говорит, что отряд опять идете через фазу начального захфата огромного кол-ва ниш пионерным видом и впереди - ожидает радиация и специализация, теперь уже на базе слонов. То же и в Азии, возможно. Просто само семейство молодое и крайне успешное. И при этом - даже мастодонты были очень успешными родами - в Америке. Mammut americanus к концу плейстоцена достигает пика по широте захвата территории Сев. Америки, распространяясь вплодь до обледеневшей Аляски во всех лесных ландшафтах - от хвойного редколесья Канады до болот Флориды. - А ведь этому роду почти 20 миллионов лет, если я не ошибаюсь. Все шло поразительно хорошо - Пока не появились люди.
Вероятно - это как раз пример неспециализированного "старого" рода. Но мамонты и азиатские слоны - роды молодые, им и 5 лимонов лет не было.

Кстати, уважаемый Андрей, Вы не ответили на мою ремарку касательно приматов в целом и человекообразных приматов в частности - в связи с постулируетмой Вами "естесвтенной смерти хоботных от старости". Что там у нас получается со старостью той или иной группы? И когда обезьянам должно было умереть?

2. Одомашнивание лошади - 10 тыс. лет назад???? - А откуда такие цифры и где какие-то подтверждения?
Лошади вымерли в Европе через 2-3 тысячелетия после начала голоцена??? - Гхм. ПРостите, не совсем верно. Вы хотели сказать в Америке вымерли в это время?
В Евразии дикие лошади жили до 70 годов ХХ века. - в Центральной Азии.
А в Восточной Европе - до конца XiX века...
Не мустанги и прочие одичавшие полукровки, а нормальные полноценные виды.
- мамонта нельзя было "выпасать" - т.к. он, вероятнее всего, как все слоновые, а) не размножается в неволе, б) слишком медленно растет, в) слишком много ест, г) слишком умен и д) слишко силен. - Три первые фактора говорят категорически против использования в качестве домашнего мясного животного. - ПРосто затраты не выгодны.

Gilgamesh

Ну, во первых, Нестор. Не автор, а целая толпа. И все они этих мамонтов за свою жизнь перещупали НЕМЕРЕНО, о репрезентативности раскопок имеют великолепное представление. И нафига им лгать? По заказу кроманьонской мафии? Чуть меньше эмоций.
Во-вторых, интересующий нас критический момент здесь не описан, ситуация климатического перелома повествованием обойдена.
В-третьих, даяки уже отнюдь не в палеолите. У них, минимум, есть дальнобойные луки, металл.
В-четвёртых вопросы: бабирусса и сев. олень вымерли? Они – мамонты?? (это про опасность охоты)
В-пятых, Вы говорите о низком репродуктивном потенциале слонов и носорогов, о потенциальном вреде стаду (кстати, в любом случае передача «власти» от матриарха к матриарху неизбежна, не смотря на причины гибели старой «вождихи»). А почему игнорируете страшный ущерб роду (первые десятки особей) от гибели охотника, раздавленного мамонтом? Охотника нужно растить лет 15.

А насчет повальных миграций – тут ещё проверять и проверять.

Кстати, я уже спрашивал о возможной уникальности костяных домов, как ритуальных сооружений.

Насчет бизона. Причиной неприрученности лесных форм, видимо, является веточная, в значительной степени, диета, лесные местообитания – пасти неудобно. А также удаленность родных зубру лесов от основных центров доместикации, где виды сразу оптом приручали. Ко времени возникновения в Европе производящего хоз-ва, в наличии имелся уже Бос таурус и возиться с зубром было не зачем. С бизонами прерий и индейцами та же ситуация, как и с парой локсодонты + негры. Руки не дошли. Ацтеки etc потели, перенося тяжести на себе, а в паре тыс. км., в другой климатической зоне, всякие апачи и команчи жировали на диких стадах, которые не думали кончаться. Современные опыты по приручению бизонов (Боголюбский, Происхождение домашних животных, 1959) в Америке не удались (причины не описаны, жаль). Зато в СССР хорошо приручались зубробизоны.


Андрей, да Вы посмотрите на схему. Какая старость??? Слонов на взлёте срезало. Они были доминантами, если не выразиться, эдификаторами в ценозах плейстоцена. И со временем позиции крепчали (в первом приближении). Без прогерии не обойтись. Длительность существования таксонов одного ранга (если о родах) различается на порядок. И под каждый таксон своё старение придумывать? Увольте.
И со связью возраста таксона с вероятностью вымирания не согласен не только уважаемый Нестор, но и я, а также тов. Лингула, тов. Белка (род Sciurus процветает с низов олигоцена), а также группа поддержки из числа мечехвостов и летучих мышей (листонос обыкновенный известен с эоцена, рецентных видов 46!).
С Вами бы поспорили представители таких юных родов как Эласмотерий, Мамонт, Целодонт, Арктодус но они уже... того...


Юки, большинству пунктов я с Вами согласен, но есть ли у Вас конкретные претензии к данному отчету. Или просто вынос сора из избы в избу?
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер