Голосование

Биоценозы времен ледниковья были неизмеримо богаче видами и имели сложнейшую структуру, аналогично современным африканским. Голоценовые

Да, безусловно! Экосистемы сервеного полушария в ледниковом периоде показывают колоссальный биологический потенциал. Полностю реализова
42 (40.4%)
Конечно нужно... На нас кровь миллионов убитых живых существ, на нас - вина за смерть целых биомов. Мы и должны возродить все, что только сможе
24 (23.1%)
Нечего тут мудрствовать и "восстанавливать исконное биоразнообразие"! - Пусть и бедная сегодня экосистема, но зато точно изученная, ис
25 (24%)
Да какая разница - что тут было, хоть в России, хоть в Канаде, хоть 12 тысячелетий назад, хоть одно столетие! Никого всерьез это не волнует.  - Гл
13 (12.5%)

Проголосовало пользователей: 92

Автор Тема: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы  (Прочитано 765955 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 9929
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
« Ответ #30 : Август 28, 2005, 05:39:01 »
Всё-таки люди, оставшиеся наедине с лососятиной в более выгодном положении, чем львы.
Люди, конечно, родом из тропиков, но научились быть «снежными». Известна хохма про патагонцев, спавших, как те львы, в сугробе. Про эскимосов и говорить нечего. Так что с потеплением человеку стало жить лишь не намного лучше, а вот его добыче – намноооого хуже.

Человеку присудить штраф за доказанное пособничество.

P.S. «Антропогенный» кризис на мезозойском материале – прочтенная мною вчера повесть С.Логинова «Закат на планете Земля». Драма современности в театре теней прошлого. Всем рекомендую.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Юрич

  • Участник форума
  • Сообщений: 923
    • Просмотр профиля
Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
« Ответ #31 : Август 30, 2005, 11:19:01 »
Нестор, все же как бы Вы прокомментировали следующее:

Алексей Тихонов – кандидат биологических наук, ст. научный сотрудник Зоологического института РАН: "...Одна из теорий, одна из гипотез вымирания мамонтов – это, как озвучил уже Павел Васильевич, истребление, прямо говоря, бедных мамонтов человеком. И действительно в Северной Америке этому есть очень много свидетельств. Но если мы будем говорить о просторах Сибири и особенно севера Сибири, где до сих пор, насколько мне известно, найдена только одна палеолитическая стоянка или вот недавно открыта вторая. И среди тысяч костей плейстоценовых млекопитающих пока не найдено ни одной косточки древнего человека. Конечно, влияние человека было минимальным. Что же касается Европы и более южных областей, да, действительно, на стоянках древнего человека огромное количество останков мамонтов и нет никаких сомнений – этому есть подтверждения археологические, что конечно мамонты активно преследовались человеком. И многие племена, вероятно, специализировались на мамонтах. Но опять же, это было достаточно локализовано. Не на всем этом огромном ареале, не на всем. Поэтому соответственно, скажем, для сибирских мамонтов, в моем представлении, уже действовали какие-то другие причины, не связанные с деятельностью древнего человека.

А.Г. То есть, с вашей точки зрения, деятельность древнего человека сама по себе не могла истребить мамонтов на всем пространстве Сибири?

А.Т. В моем представлении, нет".

http://zanoza.lv/blog/gordon/414

См. также http://www.ntv.ru/gordon/archive/8061/

 :?:
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Nestor notabilis

  • Гость
Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
« Ответ #32 : Сентябрь 01, 2005, 11:22:32 »
Цитата: "Андрей Пустовалов"
1."по Ю. Америке есть, вроде, свидетельства и более раннего проникновения Хомо - чуть ли не 40 тыс. лет."- " Если люди прошли в ЮАмерику, значит они прошли и через Северную, и через Центральную. Почему же изоляты? Плотность населения была невелика, да, но не безлюдной же была в это время Северная Америка?.


А вот это вопрос. Дело в том, что в наиболее древних стоянках - в тропической и субтропической зонах Нового Света - антропологические параметры какие-то странные для Америки, если я правильно помню - в бассейне Карибского моря открыты кости древнейших насельников с европеоидными характеристиками, а в Центральной и северной части Ю. Америки - изолированные стоянки людей с внешностью, напоминающей население австралазии, а не прото-монголоидов - в отличие от носителей массовой пан-американской культуры кловис, после появления которой около 12 тыс. лет назад - никаких иных рас в Америке уже не обнаруживается...
Есть вероятность, как бы мала она ни была, что эти самые ранние колонисты Америки, жившие малыми группами в точках первоначального проникновения и практически не давшие никакой экспансии по континенту, - проникли в Америку по морю... скорее всего - случайные жертвы ураганов.
И они просто оказались вообще не готовы к жизни в этом мире. По настоящему массовая целенаправленная и подготовленная миграция в Новый Света все же идет традиционным путем - из Сибири через Берингию на Аляску около 20-18 тыс. лет назад и затем - на юг только после стаивания ледникового щита - около 12 тысячелетий назад.

Цитата: "Андрей Пустовалов"
2. "Но если рядом будет река с лососем - племя выживет, а львы нет..." племя тоже не выживет. Недаром для этносов характерно расселение по аналогичным ландшафтам..


Занятие аналогичной ниши характерно для экспансии культур в УЖЕ занятых биомах в случае, если аборигенные культуры эту нишу используют хуже. Иначе экспансия не идет вообще. Если заселяется абсолютно пустая земля - сначала оккупируются "сходные ландшафты" а затем происходит культурная дивергенация с приспособлением к новым нишам и распределением среды между этносами. Здесь ведь процессы совершенно аналогичные эволюции животных, только быстрее в сотни тысяч раз. Да, если навыка рыболовства нет - многие из племени вымрут. Но в целом - этнос может адаптировать культуру ОЧЕНЬ быстро. В отличие от охотничьих навыков других хищников, которые меняются лишь в узких пределах.
В противном случае при каждом экологическом кризисе, спровоцированном прежним способом освоения среды, происходило бы локальное вымирание сапиенсов, а этого мы не наблюдаем.

Цитата: "Андрей Пустовалов"
3. Мне понравилась идея о точечном ареале раннего H.s., но все же, точечные ареалы - удел вымирающих видов с прежде широким ареалом. Да и как тогда тропические неоантропы прошли через Берингию? При всех вариантах там тропиков точно не было.

Уже ответил в общем. Массовая миграция шла со стороны адаптированных еще в Сибири северных популяций прото-монголоидов - через Берингию, и она была поздней (не ранее 20 тысяч лет назад - на Аляску, по современным данным).
Значительно более ранние стоянки в Тропической Америке, вероятно, могут принадлежать представителям совсем других групп...


Цитата: "Андрей Пустовалов"
Действительно, почему америнды оказались вначале "умнее" негров Африки, а потом безнадежно отстали? Почему в одних случаях вымирание привело к немедленному появлению ПХ,  а в других нет? А в третьих (Сев.Вьетнам) вроде и вымирания особого не было, а ПХ появилось. И наконец, что это за перестройка психики 45-40 тыс лет назад, произошедшая в Евразии и независимо(?) в Америке, но 11 тыс лет назад?


Тут вообще нет ответов. Сопоставление Америки и Африки дает картину, на мой взгляд, наложения одновременно двух противоположных характеристик - качеств вмещающей биоты и качеств местных популяций людей. На этих континентах эти параметры противоположны: африканская фауна максимально среди всех фаун Земли адаптирована к сосуществованию с гоминидами и звери там лучше всех представляют, чего можно ждать от человека "И как с этим бороться". Если хотите, условно такой характер биоты пожно обозначить как "повышенно интеллектуальный во взаимотношениях с людьми". В плейстоценовой Америке ситуация была прямо противоположна.

Теперь сами люди - африканские популяции сапиенсов, на мой взгляд, с одной стороны просто глупее - в силу комплекса причин (они живут в месте возникновения вида и просто оптимально встроены в экосистемы, им НЕ НАДО сильно изощряться с культурой, чтобы вполне полноценно жить и размножаться, у них фактически никогда не было серьезных столкновений с носителями иных культур, т.к. последние не могли вести массированные иммиграции в Африку - в силу болезней и просто биологической дезадаптации к предковому ареалу по сравнению с местными популяциями - также не было стимула к инновациям, ну и плюс, возможно, просто генетический фактор... - здесь ведь действовал стабилизирующий отбор. У вышедших за пределы ареала предков - все было иначе.


По поводу появления ПХ - очень сложно и совершенно не понятно. Могу предположить, что ИДЕЯ пх появилась все же на Ближнем Востоке в силу ряда причин, и затем была импортирована в ЮВА и оттуда - по островам Океании (очень ранняя пыльца доместицированных растений обнаруживается и там). Очень характерно, что ближайший к Ближнему Востоку с его древнейшим земледелием тропический регион - субсахарная Африка оставался без пх еще многие тысячи лет. - Это к вопросу о встроенности местных популяций сапиенсов в природные экосистемы и отсутсвия потребности менять культуру.

"Перестройка психики" - это зафиксированный археологами, но необъяснимый до сих пор культурный взрыв среди Homo sapiens, во время которого практически мгновенно появляется искусство, явные признаки развитой религии, множество новых типов оружия и орудий труда (включая копьеметалки и иглы и шитую а не цельношкурную одержду), начинает испеользоваться кость и рог, резко меняется техника работы с камнем и начинается экспансия сапиенсов в Европу и Северные районы Азии.
Именно тогда мы "ушли в отрыв" от неандертальцев и затем, через пару десятков тысячелетий - уничтожили и их, и реликтовых эректусов ЮВА.
 
Цитата: "Андрей Пустовалов"
Из дискуссии у меня сложилось впечатление, что алгоритмы вымирания различны в разных местах земного шара, начала вымираний не связаны с проникновением человека, но с некоей перестройкой взаимоотношений этого человека с природой, связанной с революцией в психике человека (?) но нельзя исключить и некий иной фактор Х. Полагаю в свете вышесказанного гипотеза о естественном вымирании исключена полностью быть не может.


Гипотеза о естественных причинах вымирания, думаю, как раз таки может быть ПОЛНОСТЬЮ исключена - как самодостаточное объяснение. Это слишком много раз уже обсуждалось. - Мы живем в РЯДОВОМ интергляциале. "Естественных" причин гибели 98% плейстоценовой мегафауны планеты, включая очень молодые виды (мамонт и сибирский элесмотерий, северные формы льва, лошадиные) адаптированной ИМЕННО к циклическому характеру климата плейстоцена - просто нет.
А вот замечание о влиянии не самого факта наличия человека в экосистеме, а перестройки его психики и культурной революции палеолита - ВОТ ЭТО, ПОХОЖЕ, КЛЮЧИК.
:-)

Nestor notabilis

  • Гость
Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
« Ответ #33 : Сентябрь 01, 2005, 16:38:13 »
маленькое дополнительное вводное:

http://www.inauka.ru/news/article36102

ГИГАНТСКИХ ОЛЕНЕЙ 10 ТЫС. ЛЕТ НАЗАД ИСТРЕБИЛИ НАШИ ПРЕДКИ
 
Российские исследователи при поддержке РФФИ по-новому взглянули на причины вымирания гигантских оленей, которые вместе с мамонтами, шерстистыми носорогами и пещерными медведями в изобилии водились в Евразии и Северной Америке.

Считалось, что около 10 000 лет назад, когда великое оледенение закончилось, они вымерли. Но недавно сотрудник Института экологии растений и животных УрО РАН П.А. Косинцев с помощью метода ускорительной масс-спектроскопии определил возраст костей гигантского оленя с точностью до 45-65 лет. Оказалось, что гигантский олень благополучно пережил смену климата и пару тысяч лет пожил в совсем других условиях.

Вид был на редкость пластичным и приспособляемым, но тем не менее исчез. Почему? По мнению П.А. Косинцева, в то время в уральских лесах уже жили люди и такого соседства малочисленные гигантские олени вынести не смогли.

Оффлайн Андрей Пустовалов

  • Участник форума
  • Сообщений: 754
    • Просмотр профиля
Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
« Ответ #34 : Сентябрь 02, 2005, 13:35:28 »
На счет раннеамериканских изолятов действительно странно. Не могу предстатить их себе в виде жерт ураганов, их то через весь Тихий гнало? На чем? Переплыть на Флорес и но примиливном плоту можно и даже на бревне, вполувплавь. Но доплыть на таком до Америки? И потом, почему по Евразии эти группы распространялись отлично, а  в Америке издохли? Чем им Америка была плоха, а потом стала хороша?
Еще о вымираниях. Касательно предыдущих вымираний обосновывается точка зрения о биотическом их характере, причем одно из объяснений связано с естественным ходом развития таксона (филогенетический цикл). Хоботные  (статья об их эволюции есть на Сайте) уже подходили к концу этого цикла. Их расцвет давно кончился. Если это так, то убить их мог и рядовой интергляциал. В предыдущем периоде они как таксон были моложе, а сейчас постарели.
Вообще, утверждение об экстраординарном (а значит, возможно связанном с человеком) характере вымирания в плейстоцене упирается в неразроботанность и неопределенность в теории вымирания вообще. Вот если бы мы могли сказать: если бы не человек, то эта фауна прожила бы еще столько-то лет, и вымерла бы тогда-то и по такому механизму и по такому алгоритму (кстати я считаю алгоритм ГУ2 универсальным и не обязательно связанным с человеком, крупные хищнику ведь могут и от других причин вымереть и тогда характер вымирания, точнее крушения экосистем, будет схожим). Пока такой устоявшейся теории нет мне кажется тем более рано приговаривать человеко не просто к "штрафу" как предложил Гильгамеш, а и к "Исправительным работам", как можно выразить Вашу позицию. Тем более, что у меня серьезные сомнения в компетентности человечества в подобном вопросе. Напортачит - будет еще хуже. Прийдется и фауну голоцена реконструировать. :lol:

Оффлайн Андрей Пустовалов

  • Участник форума
  • Сообщений: 754
    • Просмотр профиля
Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
« Ответ #35 : Сентябрь 02, 2005, 13:40:52 »
http://main.news.izvestia.ru/tech/news56211#2
Еще один текст про вымирание.
Кстати не может ли быть, что мы путаем причину и следствие: то есть начало разрушения экосистем Австралии и Америки и позволили начать освоение этих территорий. Ведь при других вымираниях подобные отношения были как раз обычны.

Nestor notabilis

  • Гость
Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
« Ответ #36 : Сентябрь 02, 2005, 16:00:54 »
Андрей, это просто личная предубежденность, простите.

Приведенная Вами ссылка говорит об обратной закономерности.
Касательно гениорнисов - та статейка - это даже не экстракт, а сухой остаток выжимки экстракта. С Австралией все ОЧЕНЬ сложно, там фиксируется смена фитоценозов, но не так, что были джунгли, погорели - стала пустыня. Нет. Там была и - по краям материка осталась - саванна, но с началом массовых выжиганий континента людьми в Австралии сменилось долевое отношение трав содержащих преимущественно либо один либо другой изотоп углерода (я не помню их названий, там что-то с атомарным весом, то ли лишний протон,  то ли нейтрон или т.п.) - с гондванического на лавразийский. в долгосрочной перспективе это подорвало, как предполагается, успешность воспроизводства местной фауны при постепенном повышении населенности континента людьми. Особенно у видов-стенобионтов типа гениорниса.

И еще одно - люди не те существа, которым может помешать поселиться где бы то ни было кто-то из позвоночных.

Вы сами это прекрасно знаете, зачем тогда играть в словесные прятки?

Хоботные на спаде цикла????? - Вы это серьезно????

Да, конечно, мастодонтиды были реликтовой группой к позднему плейстоцену, но, извините, роды мамонт-слон-локсодонт были на пике расцвета - это мягко говоря. Вы же сами указывали, что слоновые эволюционировали очень быстро в плейстоцене - а теперь играете в обратную? Зачем?

Так не хочется признавать разрушительное влияние человека на биосферу планеты, Андрей?
Просто любопытно...

Оффлайн Андрей Пустовалов

  • Участник форума
  • Сообщений: 754
    • Просмотр профиля
Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
« Ответ #37 : Сентябрь 02, 2005, 16:31:00 »
Цитата: "Nestor notabilis"
Андрей, это просто личная предубежденность, простите.

Приведенная Вами ссылка говорит об обратной закономерности.

Да, разумеется.
Людям на момент их первого поселения в Америке действительно уже покорилась Евразия и, возможно уже и Австралия.Почему же первые попытки покорения Америки были мягко говоря неудачны? А затем люди проходят весь материк на одном дыхании, при этом гибнет месная фауна, да.
Я  имел в виду работу
http://www.macroevolution.narod.ru/sbornik04/04agadjanjan.pdf
А.К.Агаджанян. Отряд Proboscidea: страницы истории. Эволюция хоботных. (Экосистемные перестройки и эволюция биосферы. Вып. 6. М.: ПИН РАН, 2004. С. 97-109).
насколько я понял (может я ошибаюсь?) и период наибольшего разнообразия и период наибольшего распространения в смысле ареала для хоботных уже прошел. В целом для отряда на момент вымирания мамонтов.
Это, как мне кажется не противоречит тому факту, что видообразование у них шло наиболее интенсивно. Могу предположить, что в позднем мелу наиболее быстро эволюционировали всякие тираннозавры и им подобные, а в Юре - зауроподы. Надо бы у кого-то из спецов поспрашивать.
Личной заинтересованности в оправдании или осуждении человека у меня нет. Более того, в дискуссиях с коллегами я как раз стараюсь отстаивать антропогенную природу плейстоценового кризиса. Однако, это не значит, что я сходу буду отрицать любую другую точку зрения. В конце концов опровержения различных не-антропогенных вариантов природы этого кризиса только должно укреплять нас в правильности именно антропогенной точки зрения. Некоторые из альтернатив кажутся мне недостаточно опровергнутыми. Что, безусловно еще не делает их правильными. В конце концов, как мне кажется, ученому вообще полезно иногда посомневаться. У Л.С.Клейна есть афоризм, за точность цитаты не поручусь, вроде "доказывай в своей концепции даже самые, по твоему мнению очевидные вещи, только тогда все поймут, что твоя теория не требует доказательств." А в теории ледникового вымирания (как в общем и любых других вымираний) еще есть много неочевидного и темного. Увы :(
Тем более мне интересно общение с Вами, Нестор, что по крайней мере некоторые вопросы и сомнения для меня уже сняты. При этом я отнюдь не считаю тему исчерпанной и бессмысленной, как в глобальном масштабе, так и на этом форуме.

Оффлайн Андрей Пустовалов

  • Участник форума
  • Сообщений: 754
    • Просмотр профиля
Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
« Ответ #38 : Сентябрь 02, 2005, 17:08:52 »
Вот еще интересные карты вегетации в позднем плейстоцене:http://www.esd.ornl.gov/projects/qen/nerc.html

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 9929
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
« Ответ #39 : Сентябрь 02, 2005, 17:39:28 »
Цитата: "Nestor notabilis"

Гипотеза о естественных причинах вымирания, думаю, как раз таки может быть ПОЛНОСТЬЮ исключена - как самодостаточное объяснение. Это слишком много раз уже обсуждалось. - Мы живем в РЯДОВОМ интергляциале. "Естественных" причин гибели 98% плейстоценовой мегафауны планеты, включая очень молодые виды (мамонт и сибирский элесмотерий, северные формы льва, лошадиные) адаптированной ИМЕННО к циклическому характеру климата плейстоцена - просто нет.
А вот замечание о влиянии не самого факта наличия человека в экосистеме, а перестройки его психики и культурной революции палеолита - ВОТ ЭТО, ПОХОЖЕ, КЛЮЧИК.
:-)


Нестор, я бы из этого списка эласмотерия исключил, до последнего криохрона он не дожил. Да и адаптация к цикличности климата – слишком громко сказано. Мамонт, знающий (в любом смысле этого слова), что через 20 поколений его потомкам понадобится сбросить мех – биологический нонсенс. Здесь 2 альтернативы: либо тахителическая эволюция со сменой ниш и адаптаций, либо широкая ниша, реализуемая как в термохрон, так и в криохрон. И то и другое назвать адаптацией нельзя.

Большерогий олень традиционно (по банальной причине – исполинскому размаху рогов) считается обитателем весьма разреженных лесов, лугов. Так что и для этого вида с сомнительной приспособляемостью не исключено влияние климата, как силы, разорвавшей ареал лесныи массивами на изоляты, уязвимые для интересующего нас хищника.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 9929
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
« Ответ #40 : Сентябрь 03, 2005, 04:57:49 »
Хоботные, подходящие к концу своей эволюции… Это, Андрей, странно. Лично я, как СТЭшник, к такой интерпретации отношусь скептически. Многочисленные рода мастодонтов были вытеснены слонами в условиях похолодания и аридизации климата. Слоны же, в лице мамонтов, оказались весьма шустрыми старичками, даже в позднем плейстоцене дав новую форму – позднего шерстистого мамонта (подвид, полувид? или как ещё можно обозвать внутривидовую группировку на временной оси). Да ещё и карликовая популяция о. Врангель. Думаю, добропорядочные хоботные так себя на пенсии не ведут. Вообще, Живое подчиняется только актуальным веяниям отбора. Эволюция – только миг между прошлым и будущим.
 Резюме: обращаться к поросшему мхом спаду разнообразия мастодонтов не надо. Надо рассматривать конкретику плейстоцен/голоценовой границы.

Для европеоидных первопроходцев где-то в прессе предполагался путь по кромке ледника за морским зверем.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Андрей Пустовалов

  • Участник форума
  • Сообщений: 754
    • Просмотр профиля
Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
« Ответ #41 : Сентябрь 05, 2005, 14:32:34 »
На момент плейстоценового вымирания сколько было родов хоботных? Кажется и полудюжины не наберется. Причем роды моновидовые. Это нормально для успешного ОТРЯДА?
В рамках СТЭ про возраст таксона, действительно, не говорят. Однако на Сайте есть работы Расницина про скорость эволюции и Маркова про филогенетический цикл. Там же есть и про возможные причины этого явления. Конечно это не классическая СТЭ. Но это - эмпирическая закономерность, которая по Вернадскому все равно что наблюденный факт.
С точки зрения методологии, говорить про антропогенную природу плейстоценового вымирания можно только при выполнении следующей процедуры:
1. Мы рассматриваем все известные причины вымираний, и определяем, что они не подходят.
2. Рассматриваем дополнительные факторы, которые действовали при последнем вымирании, и выбираем из них наиболее вероятный (вероятные). Если наши предположения верны, то это должен быть человек, а не скажем вши, которых он на себе переносил.
Касательно первого случая.
Природа Великих вымираний ВООБЩЕ пока толком не известна.
Условно подходы можно разделить на импактные ("Упала дура в Юкатане"), Эколого-геологические (дрейфовали континенты - изменялся климат), Экологические (доразвивались экосистемы до абсурда и завалили сами себя), и концепции "внутренней запрграммированности таксонов к вымиранию" (состарились и умерли). Конкретная классификация может быть и другая, и конкретные гипотезы могут включать в себя разные элементы, да, но насколько полно рассмотрены все эти причины?
Вот на ходу придумалось, а не падал ли какой метеорит в интересующий нас промежуток времени (55-10тыс лет назад). Я бы навскидку не ответил, а ведь подобная постановка вопроса даже не ставилась. Я сам не сторонник импактных гипотез, но ведь в Америке эта тема популярна,  а в ГУ2 о не ней ни слова. Эта неотработанность гипотезы и ставит меня иногда в сложное положение, когда я дискутирую с коллегами. Ведь начать обсуждать, что метеориты вообще с вымираниями не связаны - переводить разговор на другую, более общую тему, уводить его в сторону. И без всякой надежды на убеждение ни оппонентов, ни слушающей аудитории.

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 9929
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
« Ответ #42 : Сентябрь 05, 2005, 17:56:55 »
Нет, Андрей. Рода  были не монотипические. Мамонтов вида 3 (шерстистый. Джефферсона и Колумбов, это не считая помянутую карликовую популяцию). Локсодонтов и сейчас, возможно, 2 вида (africana, pumilio) и куча подвидов. Если помянуть старое (это против СТЭшных правил, но «биографию» таксонов характеризует), то в слонячьих плейстоценовых видах и даже родах уже черт ногу сломит.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Андрей Пустовалов

  • Участник форума
  • Сообщений: 754
    • Просмотр профиля
Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
« Ответ #43 : Сентябрь 05, 2005, 18:45:27 »
"Представители отряда появились в палеонтологической летописи во второй половине эоцена. Они дали вспышки таксономического разнообразия в начале олигоцена, в миоцене, в первой половине плиоцена (рис. 1). Начиная с раннего плейстоцена разнообразие хоботных постепенно снижалось, однако ареал группы максимально расширился, охватывая почти все Северное Полушарие и Южную Америку. В это время они составляли важнейшую часть консументов первого порядка наземных сообществ от тропической зоны до побережья Ледовитого океана. На рубеже плейстоцена и голоцена происходит их вымирание на обоих Американских континентах и в Северной Евразии. В настоящее время, как известно, ареал Proboscidea ограничен саванными ландшафтами Африки и тропическими лесами Юго-Восточной Азии". (по Агаджаняну)
Снижение разнообразия, как видим, началось задолго до даты голоценового вымирания. То есть таксон в целом действительно старел.
Ниже есть рисунок, качество неахти, но невооруженным взглядом видно, что большинство ветвей ОТРЯДА хоботных вымерло задолго до голоцена.
Еще одно, я не хочу сказать что это все объясняет. Просто, как мне кажется, этот момент также надо учитывать. То есть если экстраординарный фактор (человек) имел место, то следует, желательно численно показать, как ДОЛЖНЫ было вымирать последние хоботные, если бы человека не было. Например их время жизни ДОЛЖНО было окончиться через 500000лет, а вот глядите-ка, их уже и нету.
У Маркова ведь было очень хорошее исследование, в котором практически было сделано предсказание ожидаемой времени будущей жизни ныне существующих родов. Возможно ли что-то подобное проделать над хоботными? Уж точно это исследование не повредило бы доказанности антропогенного характера, а наоборот, точно указало бы НАСКОЛЬКО реальные сроки жизни вымерших животных отличаются от тех, которые ДОЛЖНЫ были быть.
Текс статьи Агаджаняна здесь:
http://www.macroevolution.narod.ru/sbornik04/04agadjanjan.pdf

Оффлайн Марков Александр

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля
    • http://macroevolution.narod.ru
Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
« Ответ #44 : Сентябрь 05, 2005, 20:46:26 »
Здравствуйте!
Чрезвычайно интересная дискуссия тут развернулась.
У меня пока только два маленьких сообщения по теме. Одно вроде бы "за", другое как будто "против" (того, что человек - главная причина вымирания).
1) Тут говорилось о том, что в Сибири на мамонтов люди едва ли охотились. А вот, пожалуйста, сравнительно новая находка: позвонок мамонта, пробитый копьем, с застрявшими каменными пластинками, найден в Западной Сибири:
http://macroevolution.narod.ru/zenin.htm
2) Теория, развиваемая Глебом, предполагает, что сначала люди более-менее мирно уживались с окружающей природой, а потом (как вариант - сразу после верхнепалеолитической революции, о которой здесь тоже говорилось) начали все уничтожать и истреблять. Если это так, то этот роковой переломный момент должен был оставить археологические следы в т.н. "многослойных стоянках", которые есть в Центральной Азии и в особенности на Алтае (Денисова пещера). В этой пещере люди жили от 280 тыс. лет назад до современности, без больших перерывов, и оставили после себя кучу следов своей жизнедеятельности, в т.ч. кости съеденных животных. Эти кости досконально изучены А.К.Агаджаняном и его коллегами.
В пределах документированного в Денисовой пещере интервала времени искомая перестройка культуры заведомо находится. Однако никаких качественных  скачков, изменений в составе териофауны А.К.Агаджанян не обнаружил. Что люди добывали и ели в эпоху мустье, то же самое они продолжали добывать и есть в эпоху верхнего палеолита, и в тех же пропорциях! Это меня очень удивило, я даже переспросил пару раз: а не выделяется ли как-то по составу териофауны граница среднего и верхнего палеолита? Нет, совершенно никак не выделяется, я даже точно не помню, где там ее археологи проводят, - сказал А.К. Это, согласитесь, как-то подмывает симпатичную теорию об экологически безвредных неандерах, которых вытеснили кровожадные, уничтожающие все живое вокруг себя сапиенсы.