Голосование

Биоценозы времен ледниковья были неизмеримо богаче видами и имели сложнейшую структуру, аналогично современным африканским. Голоценовые

Да, безусловно! Экосистемы сервеного полушария в ледниковом периоде показывают колоссальный биологический потенциал. Полностю реализова
42 (40.4%)
Конечно нужно... На нас кровь миллионов убитых живых существ, на нас - вина за смерть целых биомов. Мы и должны возродить все, что только сможе
24 (23.1%)
Нечего тут мудрствовать и "восстанавливать исконное биоразнообразие"! - Пусть и бедная сегодня экосистема, но зато точно изученная, ис
25 (24%)
Да какая разница - что тут было, хоть в России, хоть в Канаде, хоть 12 тысячелетий назад, хоть одно столетие! Никого всерьез это не волнует.  - Гл
13 (12.5%)

Проголосовало пользователей: 92

Автор Тема: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы  (Прочитано 739774 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Nestor notabilis

  • Гость
Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
« Ответ #15 : Август 23, 2005, 13:14:49 »
Цитата: "Gilgamesh"
Поднят вопрос о преобразовании целых биомов, на весы поставлены ВВП и сосуществование Х.С. и биосферы. Естественно, наши мнения не смогут повлиять на судьбу биосферы, но они заставят думать многих.


Хотелось бы надеяться, Гильгамеш... Действительно хотелось бы надеяться.

Цитата: "Gilgamesh"
Возврат к чему-либо плейстоценоподобному возможен только при «помощи» климатических изменений. И материала для конструирования устойчивых ценозов, богатых крупной дичью, у нас маловато.


Не думаю. Климат, по крайней мере в пределах циклических изменений типа плейстоценовые (т.е. фактически сегодняшний) гляциал-интергляциалы не является определяющим фактором при формировании фитоценозов умеренного и холодного поясов. Об этом уже очень много материалов и в сети, на самых разных ресурсах, не связанных с палеонтологией собственно, и здесь писалось.
Кратко:
- формирование глобального верхового болота с подложкой из вечной мерзлоты (циркумполярная тундра) связано с выпадением всей мегафауны этой климатической зоны, кроме самого неэффективного с точки зрения поддержания степной сукцессии вида - северного оленя.
- формирование современной фитозональности Евразии связано с полной перестройкой мегафауны умеренного пояса, выпадением видов, способных эффективно сдерживать наступление деревьев (два вида шерстистых мамонтов и минимум один вид носорогов, которые влияли на это), сокращением численности массовых видов среднеразмерных копытных (бизон, олени, лошадь) и возникновением монокультурного скотоводства, обрушившего сухие степи центральной Евразии и Северной Африки. Вероятно мощное влияние на климат (см. ниже)
- формирование фитоценозов и даже континентального характера климата (!!!) североамериканского материка также увязывается с крушением мегафаунного комплекса (ссылка №1 в основании темы).

Постулируется отсутствие крупных ландшафтных изменений во время прежних интергляциалов, когда не было прессинга H.sapiens-а и мегафауновый комплекс продолжал существование и непрерывную коэволюцию во вмещяющем биоме.

Доступность исходного материала для восстановления "плейстоценового" биома - в общем, разная для разных зон... Для Австралии реально "восстановить" только один вид - мегаланию, заместив этого рептильного мега-хищника ближайшим сохранившимся видом (скорее всего - закрепленная карликовая островная форма самой же мегалании) - комодским вараном. Больше там просто неоткуда взять автохтонных животных. - Ни аналогов, ни родственников не осталось... (при этом вараны РЕАЛЬНО нужны, причем срочно - на континенте просто нет других хищников, способных бороться с инвазией плацентарных интродуцентов и одновременно являющихся частью аборигенной биоты. Динго - сами интродуценты, да и "бороться" они могут только с кенгуру)
Для Южной Америки - примерно также... Единственное - интродукция в сомкнутую амазонскую сельву Loxodonta pumilo или мелких южных форм Elephas maximus. - Это конечно будет, в общем, экологический заместитель хоботных Ю.Америки, и роль фрагментатора ландшафта и усилителя биоразнообразия они будут играть, но эти слоны ОЧЕНЬ далеки от трех местных автохтонных видов гувитериев и мастодонтов. Больше никого не осталось, как и в Австралии.

В Северной Америке картина промежуточная - аборигенных американских видов, как наземные ленивцы или ужасные волки или саблезубые кошки уже нет. И хоботных тоже.
Но - в плейстоцене Америку населяли куланы (!) - именно тот вид, что сейчас скачет по степям Казахстана, на Аляске как минимум жили лошади, идентичные лошадям Пржевальского, вероятно, они же проходили и далее на юг, в центр континента и до пустынь Мексики. - Это - помимо еще 8-11 видов аборигенных американских лошадей, которые сейчас потеряны навсегда. Но эти два вида - живы сегодня! Более того, по особенностям скелета передних конечностей предположительно половина американских лошадей была очень близка к зебрам и зеброидам, типа квагги. - Т.е. с высокой степенью приближения к реальности плейстоцена в южную зону континета возможна (ре)-интродукция горной зебры (этот вид наиболее адекватен, т.к. он занимает биотопы, ранее заселенные американскими лошадиными, но теперь пустующие, либо занятые одичавшими домшними ослами, которых в Америке НИКОГДА не было, это чисто африканские звери).
Т.е. минимум три полноценных диких вида лошадиных, которые к тому же в рамках сегодняшнего ареала находятся под серьезной угрозой и которые реально жили в Новом Свете либо очень близки к аборигенам (горная зебра) - могут быть ре-интродуцированы на родине непарнокопытных.
А вот стада мустангов должны бы быть стерилизованы/уничтожены, увы... Кабаллоидные лошади Европы - к исконной американской фауне лошадей отношения не имеют. Как и ослы. И, к сожалению, их ценность в плане восстановления биоразнообразия минимальна, при всей любви к мустангам - они просто корм для пум и экологический заместитель истребленных аборигенов. Но если есть подлинные дикие виды - в природе жить должны они, а не одичавший домашний скот.
Вопрос только в наличии доброй воли.

Ну а касаемо северных Евразийских биомов, собственно, с которых начался разговор, то необратимые потери нашего материка в голоцене неизмеримо меньше.
Кто реально умер навсегда? - Четыре вида северной МЕГА-фауны (европейский и азиатский шерстистые мамонты и два вида носорогов - элесмотерий и "меховой"). + Большерогий олень, тарпан и тур. - 7 видов.

Среди растительноядных животных безвозвратно потерянных видов больше нет. - ВСЕ остальные сохранились до сих пор в тех или иных рефугиумах - бизоны, дикие лошади, куланы, сайга, сев. олени, яки, овцебыки, множество видов оленей, горных баранов и коз, занимающих разные ярусы гор, предгорий и равнин, + несколько видов потенциально массовых полорогих, которые также обитали по всему пространству Евразии умеренной зоны - красивейшие саблерогие/лошадиные антилопы, дзерен, гауры (эти - вообще фантастика) и купреи и пр. и пр. и пр. + такая уязвимая и находящаяся "на родине" под угрозой полного истребления "экзотика", как суматранский носорог - жил по всем горным районам умеренной зоны Евразии, в Китае и в Карпатах, например.

С хищниками сложнее, безусловно, а они как регуляторы необходимы. И прежде всего - большие кошки. Без них прессинг такого массового, интеллектуального и успешного вида, как серый волк, на молодь копытных будет настолько велик, что возможен коллапс.
Вот среди северных верховных хищников потери огромны - практически все виды погибли: пещерные львы, евразийские "кинжалозубые" кошки (Homotherium latidens) - хотя эти и в плейстоцене были очень малочисленны, пещерные гиены. Остались бурые медведи и волки, но первые - вообще никого не могут "регулировать", а вторые без давления кошек становятся не регулятором, а истребителем. Тем не менее, другие верховные виды умеренной и теплой зоны живы до сих пор - тигр, даже в историческое время заходивший в тайгу Центральной Якутии, Прибайкалья, в центральноазиатские горы и на Кавказ. И азиатский лев, также в историческое время живший, например, в причерноморских степях и вокруг Азова, а также в Западном Китае, Греции и на Кавказе.
Оба вида кошек демонстрируют весьма интересную особенность. - Они холодоустойчивы. Амурский тигр - это понятно, но вот лев, даже африканский, как ни странно, при наличии выбора в условиях вольерного содержания с пересеченным рельефом и растительностью - предпочитает КРУГЛЫЙ ГОД проводить на открыом воздухе и не заходит в обогреваемый "дом" даже зимой, даже в Сибири... В новосибирском зоо прайд львов спит в январе, зарышись в сугробы посреди кустарника. Утром Т в их вольере падает до -40...
Интересно, правда?
Критическими для льва в температурном отношении являются первые 5 мес. жизни, когда она не должна падать ниже +5 градусов. Если этот возраст пройден, даже африканский подвид выживает в частных сафари-парках без всяких утеплений. Азиатские же львы зимой и на родине могут испытывать минусовые Т.
Еще один важнейший верховный хищник Евразии - тоже жив до сих пор. Причем сохранился в ничтожном количестве даже северный подвид. Красный волк. Это один из эффективнейших охотников мира и единственный, кроме кошачьих, кто способен полноценно конкурировать с волком обыкновенным. В плейстоценовых экосистемах он занимал необозримую территорию горных систем от Апенин - через Кавказ и Гималаи вплоть до Апалачей и Скалистых гор в Северной Америке. И он же входит в тройку видов, способных "регулировать" больших кошек. Сегодня вид вымирает на наших глазах. Остатки сохранились на Алтае и в пограничном районе РФ-Корея-КНР. Причины гибели не понятны, скорее всего- падение численности копытных из-за браконьерства до критического уровня, при котором он не способен поддерживать нормальную социальную структуру (в отличие от серого, красные волки не могут полноценно жить в одиночку или ядерными семьями. Чтобы занимать соответствующую потенциям вида нишу, им нужны кланы по 15-40 особей).

Самое смешное - даже африканские ГИЕНЫ из рода Crocuta, т.е. сестринский вид пещерной гиене, зимой выходят на мороз и бегают по снегу целыми днями - если у них просторный и информационно-насыщенный вольер и обилен корм.

Простите за очень длинный пассаж о животных, я их люблю и знаю чуть побольше, чем о других темах  :oops:
Ну, и просто это иллюстрация к тому, что, в Евразии по крайней мере, ресурсы восстановления почти полноценных биомов есть.

Цитата: "Gilgamesh"
Магистральный путь развития – сброс балласта двуногих бабуинов, изменение тела и психики человека, который может даже перестать быть человеком. В противном случае нас впереди ждёт коллапс. Прожорливые стада людей слишком эффективно конкурируют с освоением космоса и прочими наукоёмкими отраслями хозяйства...Выбор в крайних вариантах таков: 1. немедленное перенесение усилий человечества с военных технологий и поддержания собственной биомассы на развитие высоких мирных технологий с получением возможности выйти на качественно иной уровень развития. 2. Плодиться и размножаться. Как следствие – жрать, гадить и воевать. Отнять ресурсы у развитых стран и классов на содержание особей, ведущих растительное существование. Итог – невозможность внедрения новых способов добычи энергии и полный крах в едрёной войне или от голода...не верю, что удастся убедить человеков жить менее алчно и праздно... Думаю, что буду обвинён в бесчеловечности и злобности, на что заранее зеваю.


Позвольте позевать вместе с Вами, Гильгамеш.
Мне почему-то кажется, что только полный *** может обвинить РЕАЛИСТА в жестокости к человечеству. Если смотреть на нас непредвзято - картина получится именно такая.
Единственное - я лично более пессиместичен, и боюсь, времени на видообразование у нас не останется не только в силу популяционных процессов внутри нашего вида и исчерпания ресурсов планеты. Еще и "Apocalypsis" есть. :-)))

Знаете, что удивительно, господа?
С месяц назад я читал книжку монашеских пророчеств. Так вот, похоже, что триггером кризиса и соц. беспорядков, сопровождающих гибель рода людского и Второе Пришествие - будет экологический кризис. Об этом было сказано ПРЯМО:
"...Земля больше не родит, я ничего не могу сделать..." - после чего начнется коллапс. Интересно, что книга написана в середине 20 века по материалам 19-первой половины 20 и более ранним. Тогда о глобальных экозакономерностях не слышали. :-)

Цитата: "Gilgamesh"
«Иван, что думает твой отец о возможности охот человека на мамонта?». Ответ (также не дословно) «Думает, что это невозможно, т.к. не было реально применимых технических средств. И сторонников возможности таких охот со временем становится меньше»


Палеонтологом просто нужно больше знать об этологии и современной фауне. Проблема в том, что абсолютное большинство из них - кабинетники, фантазирующие над камнями. Причем удивительно, что они даже "каменные данные" убирают из собственного сознания. - Культуры "охотников на мамонтов" из Восточной Европы очень хорошо известны. Известно и то, что на строительство только ОДНОГО общинного дома в ОДНОМ поселении носителей этой культуры уходило до 200 черепов мамонтят... - не считая скелетов взрослых животных. Известны находки нетронутых скелетов мамонтов с наконечниками "кловис" между брюшинными ребрами.
Известны экономические расчеты эффективности забоя мамонта на миграции в отношении затрат/приобретений энергии охотничьим коллективом по сравнению с более мелкими копытными.
Прекрасно известны тысячелетнии практики охот койсанских народов Африки на лесных и даже степных слонов. - А ведь ЭТИ слоны - далеко не мамонты. Они эволюционировали рядом с родом Homo от начала и они, вероятнее всего, гораздо умнее и знают, как себя вести с людьми. И у пигмеев нет металла и нет наконечников из кремня длиной в 25 см и шириной в полторы мужских ладони... - И тем не менее - они убивают слонов. Без особых сложностей.

  Наземные толстокожие ОЧЕНЬ уязвимы перед сапиенсами, тут просто не о чем говорить, на мой лично взгляд. Они не в состоянии защитить своих детей от наших нападений, даже если когда-то могут спастись сами. - У нас есть огонь, дистанционное оружие и даже паралитические яды, как минимум - одного этого хватит для убийства кого угодно.
С учетом темпов размножения мегафауны - они обречены при отсутствии у сапиенсов самоконтроля.
Исключением являются слоны и сапиенсы Африки, хех.
Извините.

Оффлайн Angel1

  • Участник форума
  • Сообщений: 42
    • Просмотр профиля
Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
« Ответ #16 : Август 23, 2005, 13:51:33 »
Цитата: "Nestor notabilis"
Николай  :D

Обратил внимание, что самый большой процент голосов - за последний вариант? Обезьянья сущность человека у большинства не изменилась даже сегодня.
)


Вообще-то 11 человек - это ОЧЕНЬ маленькая выборка. Для такого вопроса она не может дать репрезентативные результаты. Советую об этом помнить.
Детский, семейный психолог. Консультации. подробности у меня в ЖЖ

Оффлайн Юрич

  • Участник форума
  • Сообщений: 923
    • Просмотр профиля
Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
« Ответ #17 : Август 24, 2005, 04:53:38 »
Нестор! Очень интересный информативный постинг. Я бы даже не предположил, что львы могут спать в сугробах  8)  Это у них азиатские львы или африканские?.. В московском зоопарке, по-моему, азиатские - не удалось мне на них посмотреть в последний раз, спрятались.

Да, действительно, тигры еще в исторические времена могли заходить даже в Якутию и Прибайкалье... Прикрепляю картинку с прошлым и сегодняшним ареалами.

Пожалуй, действительно мамонты были достаточно легкой добычей. Но что у меня вызвало скепсис, так это "то, что на строительство только ОДНОГО общинного дома в ОДНОМ поселении носителей этой культуры уходило до 200 черепов мамонтят". Чего-то слишком много. Откуда такая информация?
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 9853
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
« Ответ #18 : Август 24, 2005, 09:16:26 »
Николай, я таки с Вами почти солидарен. И по оценке правящей "элиты" тоже. Это даже не "бабуины", а секачи на лежбище, которым дело даже не до ВВП, а только до своего брюха.
Но кто станет движущей силой прогресса? Неужели пролетариат????


Нестор, упомянутый археолог - опытный практик. Сейчас у меня на столе книжка, где он соавтор. Книжка о детальных раскопках стоянки людей, использовавших мамонтовую кость на... топливо.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Nestor notabilis

  • Гость
Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
« Ответ #19 : Август 24, 2005, 09:23:39 »
Юрич, инфа по "охотникам на мамонтов" в общем в самых разных книжках о культурах верхнего палеолита проходит. я сейчас не вспомню источники, но о практике строительства их жилищ пишут везде. Вероятно, даже равнодушных к природе палеоантропологов поразили масштабы охот этих людей. Цифры приводятся - от 100 до более 200 отрезанных голов детенышей мамонта. Они использовались и как трофеи-индиктор "успешности" охотничьей общины, и как материал заполнения пустот между опорными балками конструкции - бивнями, лопатками и ребрами взрослых мамонтов.
Нужно только иметь в виду, что общинный дом - это гигантское сооружение больше 30 м в длину, в котором община этих демонов жила много лет. И подстраивала его постоянно.

Пасибо за ареал тигра!!! это то, что хотелось найти давно. Правда данные Кучеренко относятся именно к историч. времени, т.к., судя по всему, подлинный ареал тигра был еще шире - вплоть до лесов Европы.

В московском Зоо - да, там азиатские львы. Этот зоопарк входит в программу сохранения азиатского льва в неволе - это консорциум международный.

Я видел львов на снегу... в феврале 2002 года, в восемь с чем-то утра мне довелось идти по территории зоопарка.
Была абсолютная тишина, падал снег и в глубоких, серо-синих утренних сумерках я шел мимо вольеров в полном одиночестве. О чем-то думал, глазел по сторонам дороги - на табунок лошадей, на скалы с козлами, на хвойники вокруг дорожки, опять думал, смотрел на падающий снег. И совершенно забыл, где именно я иду...

А потом я почему-то (до сих пор не могу понять почему) стал замедлять шаги и в каком-то странном состоянии духа поднял взгляд прямо перед собой... - мне в лицо из смутных сумерек смотрели желтые глаза льва.
Я очень хорошо помню этот эмоциональный удар - ощущение было таким, что мне с размаху дали тараном в грудь. Ноги стали ватными и сердце заболело - физически. Нас разделяло метров 8, не больше, ни решеток, ни стекол не было - лвица просто неподвижно стояла прямо передо мной, и в сумраке серо-песочная шерсть слегка размывалась на фоне плотного сероватого снега. Четко вырисовывалась именно морда и желтый пристальный взгляд.

Оглушение полное.

Оффлайн Юрич

  • Участник форума
  • Сообщений: 923
    • Просмотр профиля
Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
« Ответ #20 : Август 24, 2005, 09:40:18 »
Интереснейшие впечатления. Особенно про львицу конечно... Я так понял, там ничего не было, кроме рва, никакой загородки. Круто. Но как вы попали в зоопарк в такую рань? Неужели он так рано открывается?..
Я бы тоже очень так хотел пройтись...
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Nestor notabilis

  • Гость
Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
« Ответ #21 : Август 24, 2005, 10:39:54 »
да нет, он закрыт, конечно, в это время. - я просто договорился со специалистом из зоопарковского террариума, что приду к нему на прием со своей больной черепашкой, а т.к. с утра на работу, пришлось идти максимально рано. Вахтер на черном входе меня пропустил, когда я объяснил к кому иду и почему так рано.
В зоопарке в это время не было никого, даже рабочих...

Именно поэтому все и случилось так. Когда уходил - я прошел через секцию копытных и прочих мирных существ, но в конце - там вольер с волками.
Помню странное выражение их глаз, когда пара стояла на пригорке и провожала глазами человека, бредущего через широкое снежное поле в полном одиночестве.
Хищники вообще очень сильно меняются в такой ситуации, даже в зоопарке.
- когда вокруг них не кишат орды жующих и орущих посетителей, и наступает тишина - вся их "прирученность" испаряется. Одинокий человек в поле их зрения мгновенно вызывает их очень пристальное внимание... весьма тревожащее внимание, надо признаться.

Посетить зоопарк в одиночестве - это что-то...
Особенно - в пик активности животных и особенно - если это вольерный парк.

Оффлайн Юрич

  • Участник форума
  • Сообщений: 923
    • Просмотр профиля
Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
« Ответ #22 : Август 24, 2005, 10:45:38 »
Так это где такой классный парк  :?:
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Nestor notabilis

  • Гость
Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
« Ответ #23 : Август 24, 2005, 11:57:12 »
Юрич, вольерный парк - это была гипотезация :-)
В России нет ничего подобного. я был в Москвоском зоо - он второй после новосибирского по классности.
Все остальные - рядом не стояли по размерам территории. (хотя эмоционально мне питерский нравится больше московского, но там все таки СЛИШКОМ тесно). И животные - как в тюрме, карцер 3х4 метра и железная решетка по 2 см толщиной - наслаждайтесь мирной жизнью называется.

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 9853
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
« Ответ #24 : Август 24, 2005, 19:28:28 »
Нестор, у меня появились смутные сомненЬя по фактологии. Откуда известно о существовании купрея и гаура в средних широтах Евразии??? Никогда в весьма подробных сводках по палеотериологии Европы, Казахстана, Сибири я ничего не встречал по этим животным, кроме «Судьба мегафауны», где Bibos указан и для Европы. Я сразу залез в предельно скрупулезно составленную базу данных сайта angellis.net, но и там не оказалось представителей рода, известных за пределами Ю-В Азии. Хотелось бы видеть ссылки на источники.
Насчет суматранского носорога (та же «Судьба»?) также не согласен. Дицероринусы известны в позднем кайнозое Палеарктики, но это другие виды, с иной экологической валентностью: этрусский, кирхбергский, хемитоехус.
В оценке приспособительных возможностей хищников солидарен. Сам видел львов в зверинце зимой. Правда там были и бодрствующие медведи, что несколько снижает модельную ценность зоопарка. Красный волк может кушать даже тигров. Поясняю. Видел фильм о нац. парке в Индии, где приводились сведения о нападении больших (несколько десятков особей) стай красных волков даже на тигров. С огромными потерями (порядка 10 – 15 особей, если память не изменяет) волки убивали тигров, а затем поедали. Это наблюдалось при миграции волков в голодные годы (Маугли не напоминает?). Но, даже качественный, телефильм как документ не пришьёшь.
Далее. Да, в интергляциалы холодолюбивая фауна выживала, но это происходило на фоне установления зональности, близкой к современной. Следствие – относительно слабая представленность останков фауны межледниковий (низкая численность + тафономически неблагоприятная ситуация), распространение специфичных форм вроде гиппопотама, палеолоксодона, того же дицероринуса. В эпохи оледенений леса Сибири сползали в Тургай и к Аралу. Мамонты там известны, но редки. Почему не справились с лесом?? Так что, абсолютизировать ландшафтообразующую, а тем более климатообразующую роль мегафауны нельзя.

И, конечно же, зевать лучше хором, лучше хором, лучше хором….
Вопрос уже не в видообразовании. Точнее, классическая схема изменчивость+селекция уже не применима. Наступило время более точных и прямых действий.

Насчет хижин. Ещё тот же Н.К. Верещагин в «Записках палеонтолога» угорал над гипотезой использования свежих черепов для построек. Черепов, из которых должен сочиться трупный яд (конечно, черепа могли на год-другой оставлять в степи, для мацерации). Много ли известно таких сооружений? Если принять версию насчет ритуального значения, то они были чем-то вроде пирамид и дольменов своего времени. Свидетельства охот на мегафауну, бесспорно, имеются, но, также бесспорно, редки.

Ну а монахи, конечно, ничего не знали о экологии. Зато засухи, голод, недороды… Всё гораздо банальнее – гипертрофия извечных проблем сельхоз производителя.

P.S. А в книге того археолога, я посмотрел, таки признается охота, но эпизодическая, на молодь и больных
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Nestor notabilis

  • Гость
Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
« Ответ #25 : Август 25, 2005, 11:58:09 »
Цитата: "Gilgamesh"
Нестор, у меня появились смутные сомненЬя по фактологии. Откуда известно о существовании купрея и гаура в средних широтах Евразии??? Никогда в весьма подробных сводках по палеотериологии Европы, Казахстана, Сибири я ничего не встречал по этим животным, кроме «Судьба мегафауны», где Bibos указан и для Европы. Я сразу залез в предельно скрупулезно составленную базу данных сайта angellis.net, но и там не оказалось представителей рода, известных за пределами Ю-В Азии. Хотелось бы видеть ссылки на источники.
Насчет суматранского носорога (та же «Судьба»?) также не согласен. Дицероринусы известны в позднем кайнозое Палеарктики, но это другие виды, с иной экологической валентностью: этрусский, кирхбергский, хемитоехус.


Значит, в этом я ошибся... увы. опора была именно на текст "Судьбы мегафауны" - он ведь сам составлен по палео-находкам, не голословен. Вы считаете, что эта работа - подтасовка, а английская статистика - нет? А почему?

Пара замечаний все же: гауры живут не в ЮВА (это ареал бантенга и купрея, которые действительно чисто тропические и джунглевые виды по состоянию на сегодня). - Биотопы гаура - это предгорья и низкие горы Индии, причем не на юге, а ближе к северу, с большими горно-степными пространствами с открытым обзором и без леса. В этих районах далеко не всегда стоит экваториальная жара. В общем, я, честно говоря, просто не вижу географических барьеров для экспансии гаура за пределы Индостана. Он разделяет эко-ниши с другими быками весьма эффективно, т.к. занимает промежуток между чисто равнинными видами с разной устойчивостью к влажности субстрата (бизон и тур) и чисто горным видом (як). - при этом все перечисленные - обитатели открытых ландшафтов. Форма, заселяющая закрытые биотопы известна у бизона (зубр) и у азиатских быков (те же бантенги).
Касательно суматранского носорога - он занимал материковую часть ЮВА и ВОСТОЧНОЙ Азии еще в историческое время. Носороги упоминаются в составе "национальной фауны" междуречься Янцзы и Хуанхэ и южнее в 1 тысячетелии до Р.Х. Причина вымирания очень банальна - популярность афродизиаков у размножающихся хуася и юэ. Можно, конечно, предположить, что "китайский носорог" относился к виду яваникус, но это сложнее, т.к. яванец живет в болотистых и равнинных лесах, а суматранец занимает низкогорья и способен переносить довольно серьезные похолодания и адаптироваться к более разнообразным лесным биотопам. Вопрос - отличаются ли черепа дицеронисов на видовом уровне? Почему в "судьбе мегафауны" говорится именно о суматранском носороге как насельнике Европы? (этрусский всем известен и о нем речь не шла, насколько я понимаю).

Цитата: "Gilgamesh"
Но, даже качественный, телефильм как документ не пришьёшь.


Почему? Т.е. необходимо, чтобы наблюдатели, участвовавшие в создании фильма, сели и записали наблюдаемый материал на бумаге, приложили к нему копию диплома с печатью и опубилковали в специализированном журнале - только тогда это может считаться аргументом?
Потом, нападения красных волков на тигра зафиксированы не только в фильмах, хех.

Цитата: "Gilgamesh"
Далее. Да, в интергляциалы холодолюбивая фауна выживала, но это происходило на фоне установления зональности, близкой к современной.


На чем основано утверждение о зональности, близкой к современной?

Цитата: "Gilgamesh"
Следствие – относительно слабая представленность останков фауны межледниковий (низкая численность + тафономически неблагоприятная ситуация), распространение специфичных форм вроде гиппопотама, палеолоксодона, того же дицероринуса. В эпохи оледенений леса Сибири сползали в Тургай и к Аралу. Мамонты там известны, но редки. Почему не справились с лесом?? Так что, абсолютизировать ландшафтообразующую, а тем более климатообразующую роль мегафауны нельзя.


Откуда утверждение о низкой численности фауны интергляциалов??????????
я не имею в виду виды, явно адаптированные к полярным условиям, типа овцебыка, но если даже остатки бизона и дикой лошади в периоды интергляциалов становятся редкими - дело явно не в численности видов, а именно в "тафономически неблагоприятной ситуации". Степные полорогие - массовые насельники, мигрирующие миллионными стадами даже в достаточно жестких условиях засушливой саванны, а не то что в черноземных степях умеренного пояса.
Касательно приаральской тайги - Гильгамеш, Вы имеете в виду, что в этом районе в ледниковься образовывались именно сомкнутые лесные массивы? Или парковый ландшафт? Если второе - это самая благоприятная среда для хоботных...Если первое - не знаю. Может быть - мегафитофаги предпочитали зоны более сухого и холодного климата перигляциальной "мамонтовой степи"? - ИМХО.


Цитата: "Gilgamesh"
Вопрос уже не в видообразовании. Точнее, классическая схема изменчивость+селекция уже не применима. Наступило время более точных и прямых действий.

Извините, не понятна фраза - о чем речь идет?

Цитата: "Gilgamesh"
Н.К. Верещагин в «Записках палеонтолога» угорал над гипотезой использования свежих черепов для построек. Черепов, из которых должен сочиться трупный яд (конечно, черепа могли на год-другой оставлять в степи, для мацерации). Много ли известно таких сооружений? Если принять версию насчет ритуального значения, то они были чем-то вроде пирамид и дольменов своего времени. Свидетельства охот на мегафауну, бесспорно, имеются, но, также бесспорно, редки.


Безусловно, безусловно. Нужно, правда, иметь в виду, что хижины арктических китобоев делались из костей забитых китов и морской падали... Со всеми вытекающими последствиями. Чукчи, наверное, не знают, что запах гниющего мяса должен вызывать рвоту - и поэтому они не возражают. Им просто объяснить надо, что это плохо и опасно - тогда они перестанут.  :)
Вы знаете о национальных блюдах дикарей палеарктики, Гильгамеш? - О "проквашенных" утках чукчей или бараньей голове, которую любят есть мои, напрмер, предки?
Насчет охот и свидетельств. Не очень понятно, почему предпочитают замалчивать затронутую проблему охот пигмеев на африканского слона - слона, гораздо более адаптированного к сосуществованию с людьми, чем мамонт. - Гильгамеш, возможно, имеет значение личная предвзятость?

Можно вопрос - каково отношение охот на НЕ мегафауны к охотам на мегафауну в верхнем палеолите, если судить по остаткам.
Спасибо.

Оффлайн Андрей Пустовалов

  • Участник форума
  • Сообщений: 753
    • Просмотр профиля
Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
« Ответ #26 : Август 25, 2005, 18:11:41 »
1.Гиперубийство 2 - очень интересный текст. Однако с хронологией, по - моему все-таки у них не все в порядвке. Первые достоверные следы человека в Мезоамерике датируют, если не ошибаюсь, 14 тыс. до н. э. Это по Американским данным, Берингия уверенно дает 30 000. А вымирание действительно было 11 000. Чего они ждали 20000 лет?
2. Чем объяснить, что в Евразии и Австралии было ГУ1, а в Америке - ГУ2?
3. Еще одна непонятка. Почему вообще Ближний Восток пострадал, а ЮВАзия и Африка, которая буквально рядом - нет? А ведь неоантропы (я так понял, что о "вине" прочих Homo речь не идет) появляются там практически сразу после своего почвления (Африка - 100-130тыс, БВ - 80тыс, ЮВА - тогда же, чуть позже, Европа - 50-40тыс., Тогда же Австралия и еще чуть позже Америка).
Создается впечатление, что вымирание начинается, возможно по первому типу, 50тыс. лет назад в различных не связанных регионах (БВ и Австралия), а затем начинается 2-я стадия (по типу ГУ2?) 10-11тыс. лет? Вымирание в Старом Свете, насколько я понял, шло несколько десятков тысяч лет, то есть тут и о климатических изменениях можно говорить несколько другого порядка.
4. Блицкриг в Америке, начатый с вымирания хищников вероятно описан верно. Однако, разве вымирание в других случаях не начинается с виолентов-доминантов, а кто же это, если не крупные хищники? Модель, вполне возможно, применима и другим вымираниям, которые шли точно без участия человека. Вопрос об антропогенной атаке на хищников остается открытым и вот по какой причине: хищники - самые умные среди прочих зверей, как кажется, не так ли? Значит и боязнь человека у них должна возникать раньше, чем у других. А согласно модели они к маменту атаки уже несколько сот (а точнее тысяч) лет с человеком сталкивались. Если Африканские хищники не вымерли, то что Американские оказались глупее? Или негры были сознательнее (глупее) палеоамериндов?
5. Снова при производящее хозяйство. Пострадал и Ближний Восток, и Европа, и степь, и Америка. Но 10000 лет назад ПХ возникает только на ближнем востоке, откуда заносится в Европу только через несколько тысяч лет. А в  Америке ПХ возникает только в 1-м тыс до н э. Значит эти события прямо не связаны? Но ведь только ПХ дает человеку опору для Борьбы с природой, в иных случаях он просто составная часть биоценоза.
6. Вселение человека, равно как и любого другого вида должно отразиться на экосистеме, однако представляется, что если эти последствия радикальны, то катастрофа должна происходить сразу и на всю катушку либо катастрофы не происходит вовсе, вымирание касается небольшого числа видов и вновь - стабилизация, а мы видим процесс, затянувшийся на десятки тысяч лет.
С аглицкими текстами еще разбираюсь, но может есть комментарий по ходу? Что-то сразу не так?

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 9853
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
« Ответ #27 : Август 26, 2005, 09:16:14 »
Я ни в коем случае не считаю «Судьбу» подтасовкой. Во-первых, возможна очепятка. Вот я однажды преобразовал в таблицу список родов млекопитающих из книги Кэрролла (хотел бы эту базу данных разместить в сетке). Так я там даже современных азиатских бегемотов нашел!! Ржал полчаса. Про выпавшие датировки и ареалы говорить нечего…. Не буду же я и Кэрролла в подтасовке обвинять.

Помимо этого, в «Судьбе» могло иметь место использование информации по переопределенным останкам, или спорно определенным, а разногласие и туфта – разные вещи, либо по более поздним находкам (не указанным и на том зарубежном сайте, а тем более не известным лично мне, потому и интересуюсь). Тем не менее, в литературе эдак до начала 90х ничего о гаурах в Европе нет.
К ляпсусам и разночтениям в обобщениях (чем больше обобщение, тем больше ляпсусов и различий с другими обобщениями) нужно относиться по-философски, Нестор, т.е. спокОНее.

Ну и «могли существовать» и «существовали» - разные вещи. Насчет приуроченности некоторых бычков к горам я достаточно просвещен. Надеюсь через некоторое время цивильно разместить в сети свои публикации на близкую тему, по бизону.

Насчет суматранского носорога у меня, с моей НЫНЕШНЕЙ степенью осведомленности, есть претензия к маститым составителям «Судьбы». Это список родов, а как тривиальное название всего рода приведено именно название современного вида. Мне КАЖЕТСЯ несколько некрасивым это употребление тривиалки. С тем же НЕуспехом можно было назвать весь род этрусским носорогом. Впрочем, я могу некорректно понимать традиционное использование тривиальных названий этих животных.
 (как носорога назовёте, так он и побежит)
Если кто знает традиционное русское наименование дицероринуса, подскажите. Носороги по краниальному материалу, в первую очередь по зубам, друг от друга безусловно отличаются.

Ссылки на видеоматериалы делают, но тут как у акынов – что видят, то и пишут (биомеханику, этологию).  В приведённом случае, к сожалению, имелось только трагичное повествование без иллюстраций, что на документ не тянет никак.

Насчет зональности как с теми хижинами – перечислять заперечисляешься. Постараюсь отыскать более конкретные ссылки, но на мой взгляд экспансия лесной фауны (по широколиственным лесам) в Европе и проникновение тайги на солидную часть территории современной тундры слишком известны.
Насчет сомкнутости лесов Средней Азии ничего не знаю, врать не буду, но узнать искренне хочу.

Про меньшую численность млекопитающих. Если принять широкое распространение лесов в эти эпохи, то выпадению стадных копытных удивляться не придётся. Одни виды оттеснялись к югу, в степи. Другие (мамонт) – на северо-восток Сибири, на территории, не занятые трансгрессиями Ледовитого океана. В этом абзаце опираюсь на мнение Э.А. Вангенгейм, изложенное  в «Палеонтологическом обосновании стратиграфии антропогена северной Евразии.» с 145 – 147. М.1977. Впрочем, автор также считает, со ссылкой на И.М.Громова, важнейшим фактором скудости находок тафономическую ситуацию ЛЕСОВ.

(Кхм… А ведь это спецы ПИНа. Интересно, появятся ли их труды на сайте?)

Поясняю непонятную фразу: просвещение и евгеника, основанная на селекции, не катят, катят методы биологической инженерии с предсказуемым и быстрым результатом. Впрочем, для этого обсуждения рядом есть свой лист.

О таких экзотических блюдах знаю (Говорят, утку нужно подвесить за шею (в саду, а не у себя над кроватью!!), когда тушка оборвётся – блюдо готово. Рецепт принадлежит не ненцам). К счастью, не кушал.
Хотелось бы знать, насколько очищены китовые кости, используемые чукчами? Груду тухлой трески, думается, и аборигены использовать в строительстве не будут. Да и слопать тухлятинку и жить в ней – разные вещи. Ваши предки, любители бараньих голов, думается, жили в цивильных сооружениях.
И как там с ритуальной значимостью, а следовательно – значительной редкостью этих сооружений?

Прямых свидетельств (камни в кости) охот на среднеразмерную дичь также немного, как на мамонтятину, а следов загона в пропасти полно.

Насчет пигмеев. Увы, элемент предвзятости распространен повсеместно. Только у каждого аналитика предвзятость своя.
(Любопытное сведение: КоПец света, по пигмейским легендам, произойдёт после победы Величайшего слона над Величайшим охотником. Или наоборот.)
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Nestor notabilis

  • Гость
Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
« Ответ #28 : Август 26, 2005, 10:37:09 »
Цитата: "Андрей Пустовалов"
1.Гиперубийство 2 - очень интересный текст. Однако с хронологией, по - моему все-таки у них не все в порядвке. Первые достоверные следы человека в Мезоамерике датируют, если не ошибаюсь, 14 тыс. до н. э. Это по Американским данным, Берингия уверенно дает 30 000. А вымирание действительно было 11 000. Чего они ждали 20000 лет?


Не знаю, Андрей. Например по Ю. Америке есть, вроде, свидетельства и более раннего проникновения Хомо - чуть ли не 40 тыс. лет. НО - все раниие стоянки отличаются, насколько я понимаю, одной деталью - они изоляты. Т.е. популяция сапиенса не смогла на этом этапе закрепиться и начать эффективную экспансию во вне. С учетом того, что различные типы культур сапиенса этологически тянут на разные "виды" - можно предположить, что не все "культурные виды" одинаково успешны. В частности - сравните негров субсахарной африки с белыми арабами надсахарной части того же континента. - Степень сохранности фауны в этих регионах тоже разная.

Цитата: "Андрей Пустовалов"
2. Чем объяснить, что в Евразии и Австралии было ГУ1, а в Америке - ГУ2?


Неизвестно, что было на самом деле в Австралии - там практика могла быть вообще другой, либо сочетать разные алгоритмы. В частности, вымирание рептильных верховных хищников при снижении биомассы жертв гораздо менее вероятно, чем млекопитающих - первые могут протянуть на очень скудном пайке. Однако и мегалания и квинкана и австралийский эндемичные пресноводные крокодилы - вымерли. Т.е. налицо их осознанное вытеснение, на мой взгляд. С друнгой стороны - а Австралии практиковасли массированные поджоги, и собирание падали потом - тоже воздействие несколько иного рода, чем индивидуальная охота. Перестройка фитоценозов в таких условиях с учетом климата могла быть стремительной. Есть мнение, что Центральная пустыня континента - аналог Сахары, т.е. рукотворная.

Цитата: "Андрей Пустовалов"
3. Еще одна непонятка. Почему вообще Ближний Восток пострадал, а ЮВАзия и Африка, которая буквально рядом - нет? А ведь неоантропы (я так понял, что о "вине" прочих Homo речь не идет) появляются там практически сразу после своего почвления (Африка - 100-130тыс, БВ - 80тыс, ЮВА - тогда же, чуть позже, Европа - 50-40тыс., Тогда же Австралия и еще чуть позже Америка).
Создается впечатление, что вымирание начинается, возможно по первому типу, 50тыс. лет назад в различных не связанных регионах (БВ и Австралия), а затем начинается 2-я стадия (по типу ГУ2?) 10-11тыс. лет? Вымирание в Старом Свете, насколько я понял, шло несколько десятков тысяч лет, то есть тут и о климатических изменениях можно говорить несколько другого порядка.


Мне тоже не понятно - БВ вообще вмещал смешанную Африкано-Азиатскую фауну, причем сохранились элементы азиатской фауны, а африканцы - кроме страусов и павианов - вымерли все до единого. Почему - не ясно. Возможно, экосистемы были слишком хрупкими и давило опустынивание?
Хотя... - поддок ресурсов из Африки, в общем был ограничен весьма, после формирования плотных популяций хомо на перешейке - африканские элементы биоты БВ вообще оказались изолятами от ядерных ареалов. Тогда как азиаты могли постоянно притекать.
Насчет появления неоантропоов на БВ 80 тыс. назад - это была зона очень высокой межвидовой конкуренции с неандертальцами и, вроде как, сапиенсы так и не сумели там закрепиться вплоть до того времени, пока их африканские популяции не прошли через "культурную революцию" - около 45 тыс. лет назад. - Вот тогда пошла экспансия всерьез. До этого - их давление было умеренным, так как сапиенса "регулировал" неандерталец... В Южной Азии ситуация иная - там не было серьезного конкурента, т.к. местные поздние эректусы явно уступали даже "неокультуренным" сапиенсам, думается. А уж фауна Австралии.... - для ее забоя не требовалось никаких культурных революций вообще. Даже прежний уровень культ. навыков оказался ненужен (в Австралии прослеживается четкая деградация мат. культуры при движении мигрантов с Севера, от Азиатской прародины, на Юг, в Тасманию).
Вообще, фиг знает, почему в Новом Свете, похоже, действует алгоритм 2 (опять таки, неясно, почему вымер лев при таком алгоритме... разве что, в отличие от бизона, он не смог уйти в море травы в центре континента при крушении и оказался уязвим для охотников по окраинам прерий. - А в Старом - алгоритм 1 + климатическя перестройка, как говорит Гильгамеш...

Цитата: "Андрей Пустовалов"
Вопрос об антропогенной атаке на хищников остается открытым и вот по какой причине: хищники - самые умные среди прочих зверей, как кажется, не так ли? Значит и боязнь человека у них должна возникать раньше, чем у других. А согласно модели они к маменту атаки уже несколько сот (а точнее тысяч) лет с человеком сталкивались. Если Африканские хищники не вымерли, то что Американские оказались глупее? Или негры были сознательнее (глупее) палеоамериндов?


Честно? я думаю, верны обе причины. Скорее всего самая древняя популяция сапиенсов - африканоиды - действительно является и самой... интеллектуально отсталой и поэтому безопасной для среды. С другой стороны - формирование импринтинга на человека - дело отнюдь не десяти поколений, как это ни странно... - ОЧЕНЬ характерно то, что американские популяции циркуполярных видов - волк, бурый медведь, бизон - гораздо менее осторожны по отношению к человеку и легче попадают под выстрел, чем евразийские. Этот факт вообще всеми буквально отмечается. А ведь 10 тысяч лет плотного сосуществования прошло...

5.  Сложно сказать, является ли человек составной частью биоценоза до ПХ. - он ведь выключен из регуляторных механизмов за счет крайней гибкости поведения и возможности осваивать ЛЮБЫЕ виды корма. - Такого не имеют никакие верховные хищники, кроме нас. Если уйдут бизоны - да племя может погибнуть. Как и львы. Но если рядом будет река с лососем - племя выживет, а львы нет...
То, что крушение мегафауны оказалось единственным реальным толчком к развитию ПХ - безусловно. Собственного говоря, Земля заплатила кровавую цену за возникновение человеческой цивилизации. Другое дело, что значительная часть популяций сапиенса этот толчок не смогла воспринять и просто сократилась в числе, как американцы... У них возникновение ПХ уникально, если только... ИДЕЯ не была занесена из Старого Света. (а мне почему-то кажется, что именно в этом и дело)

Цитата: "Андрей Пустовалов"
6. Вселение человека, равно как и любого другого вида должно отразиться на экосистеме, однако представляется, что если эти последствия радикальны, то катастрофа должна происходить сразу и на всю катушку либо катастрофы не происходит вовсе, вымирание касается небольшого числа видов и вновь - стабилизация, а мы видим процесс, затянувшийся на десятки тысяч лет.
Цитировать


Катастрофа происходит, если инвазиант закрепляется и начинает интенсивную экспансию в новой экосистеме.
У меня впечатление, что для сапиенса это стало возможным только по окончанию последнего ледниковья. - Одновременно с климат. оптитмумом для этого тропического по происхождению хищника, аборигенные виды начинают испытывать климат стресс и попадают под двойной удар...
Мне кажется, что ДО этого популяции сапиенсов были, скорее всего, вполне точечно-локальными, располаоженными в местах локально благоприятного климата и серьезного воздейсвтия на биоту целых континентов просто не могли оказать.

Оффлайн Андрей Пустовалов

  • Участник форума
  • Сообщений: 753
    • Просмотр профиля
Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
« Ответ #29 : Август 26, 2005, 19:21:08 »
1."по Ю. Америке есть, вроде, свидетельства и более раннего проникновения Хомо - чуть ли не 40 тыс. лет. НО - все раниие стоянки отличаются, насколько я понимаю, одной деталью - они изоляты. " Если люди прошли в ЮАмерику, значит они прошли и через Северную, и через Центральную. Почему же изоляты? Плотность населения была невелика, да, но не безлюдной же была в это время Северная Америка?
2. "Но если рядом будет река с лососем - племя выживет, а львы нет..." племя тоже не выживет. Недаром для этносов характерно расселение по аналогичным ландшафтам. В данном случае выживание наверно более вероятно, но не на много.
3. Мне понравилась идея о точечном ареале раннего H.s., но все же, точечные ареалы - удел вымирающих видов с прежде широким ареалом. Да и как тогда тропические неоантропы прошли через Берингию? При всех вариантах там тропиков точно не было.
 Вообще, как мне кажется в данном вопросе действительно много неясного, с этого я, как Вы помните, Нестор, и начал. Действительно, почему америнды оказались вначале "умнее" негров Африки, а потом безнадежно отстали? Почему в одних случаях вымирание привело к немедленному появлению ПХ,  а в других нет? А в третьих (Сев.Вьетнам) вроде и вымирания особого не было, а ПХ появилось. И наконец, что это за перестройка психики 45-40 тыс лет назад, произошедшая в Евразии и независимо(?) в Америке, но 11 тыс лет назад?
 Из дискуссии у меня сложилось впечатление, что алгоритмы вымирания различны в разных местах земного шара, начала вымираний не связаны с проникновением человека, но с некоей перестройкой взаимоотношений этого человека с природой, связанной с революцией в психике человека (?) но нельзя исключить и некий иной фактор Х. Полагаю в свете вышесказанного гипотеза о естественном вымирании исключена полностью быть не может.
Хотя бы потому, что мы не знаем точно алгоритмов естественных вымираний.
В любом случае очевидна роль климатических условий в выборе если не начала вымирания, то его алгоритма.

Выражаясь языком юридическим: "Оставить в подозрении, из-под стражи освободить, за недостатком улик". Это я о человеке.