Это что-то серьезное - или журноламеры ?

[Ярослав Смирнов]

У стадиальной концепции свои недостатки, она смотрит лишь на некоторые умозрительные уровни развития, грады, но сама по себе совершенно игнорирует клады.

Современные антропологи, имхо, не сильно переживают от того, что все современные люди являются представителями одного вида и подвида, в практической работе это им не мешает. Т.е. ни негроиды, ни европеоиды не являются "кладами", но это отнюдь не мешает анализировать те или иные признаки.

[Макроассемблер]

Ну европеоидов еще можно с натяжкой считать кладой, а негроиды парафилетичны

[vsay]

А можно как-то оценить скорость такого распространения ?

Можно, но это будет совершенно бессмысленная оценка.

Встретился случайно кроманьонец из Схула с неандерталкой из Табуна.
Допустим этих Ромео и Джульетту не прикончили родичи.
Не раньше, чем лет через 20, их дети тоже находят партнера и размножаются.
На сколько км за 1000 лет (40-50 поколений) может переместиться ген таким способом ?

Ну, допустим, за поколение гены уходят километров на 50, соответственно за 40 поколений будет 2000. Н это если исключить локальные миграции, т.е. когда группа снимается и уходит километров за 200-300. А такие миграции нельзя исключать. Соответственно и скорости будут другими. Да и вообще очевидно, что описание процесса и как "африканцы вдруг рванули на север", и как "африканские гены рванули на север исключительно за счет межгрупповой диффузии" - не может быть адекватным по причине чрезмерного упрощения.

[vsay]

Современные антропологи, имхо, не сильно переживают от того, что все современные люди являются представителями одного вида и подвида, в практической работе это им не мешает. Т.е. ни негроиды, ни европеоиды не являются "кладами", но это отнюдь не мешает анализировать те или иные признаки.

Все правильно, но именно по этому стадиальный подход нельзя рассматривать как мейнстримный, т.е. как дополнение, дающее временную координату и учитывающее общий прогрессивный характер процесса - ради бога, но не более. Короче, тут явно дело за синтезем всех концепций, но для него пока ИМХО просто мало обработанных данных.

[feralis]

<Ну европеоидов еще можно с натяжкой считать кладой, а негроиды парафилетичны.

Кладой можно назвать одну или несколько популяций между которыми имеется перемещение генов т е вид

И вот по причине обмена между популяциями внутри вид напоминает трехмерную сеть где свои законы перемещения митохондрий
хромосом и тд
Митохондрии показывают нам одну сторону эволюции
а игрек-хромосома другую
а икс хромосома третью сторону
а еще есть консервативные хромосомы например у человека и быка коровы в одной из хромосом одни и теж гены
есть консервативные участки хромросом
например у гиббона все 26 хромосом состоят из 70 кусочков гомологичным человеческим
Подробно о этом в Природе за июль 2007г

[Злата]

Ну, допустим, за поколение гены уходят километров на 50, соответственно за 40 поколений будет 2000. Н это если исключить локальные миграции, т.е. когда группа снимается и уходит километров за 200-300. А такие миграции нельзя исключать. Соответственно и скорости будут другими. Да и вообще очевидно, что описание процесса и как "африканцы вдруг рванули на север", и как "африканские гены рванули на север исключительно за счет межгрупповой диффузии" - не может быть адекватным по причине чрезмерного упрощения.

50 - это очень много "за поколение", если это не систематическая кочевка племени, а случайные встречи с соседями.
Законы броуновского движения никто не отменял.
Чтобы посчитать за 40 поколений - надо множить не на 40, а на корень из 40.

Думаю, что основной вклад в перемещение генов должна вносить кочевка, а не случайные встречи.

[Ярослав Смирнов]

50 - это очень много "за поколение", если это не систематическая кочевка племени, а случайные встречи с соседями.
Законы броуновского движения никто не отменял.
Чтобы посчитать за 40 поколений - надо множить не на 40, а на корень из 40.

А это от полезности гена зависит. Ежели он сильно полезный - так и и больше 40 может быть. Да и в любом случае - 65 км это суточный марш-бросок с бронёй, оружием, боеприпасами, сухпайком у слабенького современного человека. А при наличии сильного желания совершить культурный/генетический/материальный обмен можно и на неделю-другую в поход ломануться.

Думаю, что основной вклад в перемещение генов должна вносить кочевка, а не случайные встречи.

[feralis]

<Думаю, что основной вклад в перемещение генов должна вносить кочевка, а не случайные встречи.
>
Похоже что так
и вот соседняя популяция то потесниться то исчезает(ну не хотят они полезные гены воспринять ... ............чингисхана)
А радиус репродуктивной активности человека где-то около 30 км
т е в этом радиусе у 90% людей происходят встречи брачного партнера

[vsay]

50 - это очень много "за поколение", если это не систематическая кочевка племени, а случайные встречи с соседями.

А еще это может быть неслучайными и систематическими встречами с соседями и вполне случайная "броуновская" кочевка.

Законы броуновского движения никто не отменял. Чтобы посчитать за 40 поколений - надо множить не на 40, а на корень из 40.

Т.е. территориальное и половое поведение крупных социальных позвоночных уложим в модель идеального газа? 

[Макроассемблер]

Да и в любом случае - 65 км это суточный марш-бросок с бронёй, оружием, боеприпасами, сухпайком у слабенького современного человека.

Да Вы что... 65 км это типично для тренировок профессиональных спортсменов, налегке и по подготовленной трассе, а не по буеракам. Реальная цифра для марш-броска - 20 км. А если взять наугад "слабенького современного человека" с улицы, не получится даже и этого.

[Ярослав Смирнов]

Да Вы что... 65 км это типично для тренировок профессиональных спортсменов, налегке и по подготовленной трассе, а не по буеракам.

Вероятно, Ваши спортсмены спать любят, и допинги не используют. Мы как-то сделали сотку (по карте) в горах меньше чем за двое суток (хотя это и не самый стандартный вариант).

А если взять наугад "слабенького современного человека" с улицы, не получится даже и этого.

Если прямо из офиса выдернуть - скорее всего не получится. А вот ежели взять, отмыть, накормить, полгодика потренировать, половину отсеять, а оставшихся нормально замотивировать - сделают.
А уж в прошлом народ покрепче был.

[Макроассемблер]

Вероятно, Ваши спортсмены спать любят, и допинги не используют. Мы как-то сделали сотку (по карте) в горах меньше чем за двое суток (хотя это и не самый стандартный вариант).

Я как-то сомневаюсь, что это происходило с оружием, броней и боеприпасами... Да и паек наверное взяли с минимальным запасом, заранее зная куда и насколько идете.

[Ярослав Смирнов]

Я как-то сомневаюсь, что это происходило с оружием, броней и боеприпасами... Да и паек наверное взяли с минимальным запасом, заранее зная куда и насколько идете.

Мы уже возвращались из района СБП. Оружие, боеприпасы, броня - на нас. Пайка почти уже не оставалось. Район был фактически чистый, за обстановкой следить практически не надо было. Иди себе да иди. Средняя скорость - 3-4 км/час. Впрочем, мы люди изнеженные цивилизацией. Интересно, а на какое расстояние выдвигались майа в своих походах за материалом для человеческих жертвоприношений? И неужели при этом свой генетический материал не распространяли? Да и вообще, имхо, у охотников-собирателей мобильность могла быть (в некоторых условиях) и побольше, чем у земледельцев и горожан, а в некоторых условиях - меньше.

[crdigger]

 Люди вряд ли совершали марш-броски.Они во-первых расселялись на незанятые территории, во-вторых перемещались в результате исключительно редких экцессов вроде войн,колонизации,нашествий кочевников итп.АФАИК эксцессы именно редки ,основную картину дает первичное расселение.Даже кочевники кочуют в радиусе до десятков километров из поколения в поколение.Собственно завоевательные походы несли мало генов,а лишь власть и культуру, армии были малочислены по сравнению с местным населением.Серьезное событие - это катастрофа Бронзового века и великое переселение народов,например,колонизация Америки белыли - того же масштаба.

[Макроассемблер]

Это как не распостряют? Поищите инфу про "Чингисханову" Y-хромосому.
Завоеватели обычно очень охотно сношаются с местными женщинами. А еще был обычай такой, право первой брачной ночи.
И вообще, доставить гены на расстояние 5 тыс. км. может один-единственный супермен, а средняя скорость топания пешочком в популяции и не обязана быть высокой.
Так что наверное Ярослав прав :-)