Clitoris orgasmus - атавизм, рудимент или биологическая целесообразность?

[алексаннндр]

Если не ошибаюсь, бывает, у кого-то- морские львы что ли или кто-то ещё, кажется у них там сильно жестоко в этом плане в брачный период.
Насилие над чужими самками- других видов, и детёнышами- само по себе бывает.
Но думаю у большинства животных серьёзной роли не играет, "сучка не захочет- кобель не вскочит", прошу прощения за резкую пословицу, ну хотя все термины подцензурные .
Практически всегда у самки есть неотъемлемая возможность убежать и дать сдачи.
У подруги собачка была, с очень крепким характером, просто у неё тормозов в смысле страха не было. Дог- она карликовый пудель- взял её палочку, она сразу его за морду цап, он её стряхнул, он наверное даже не понял, что это за наглость мелкая тут на морде прицепилась, подруга её быстро унесла, а то она не остановилась бы. Но в брачный период очень она это дело любила, приглашала всех желающих. Пройдёт несколько дней, откусит инструмент !
Как тут без желания обоюдного?

[Atmel]

это не значит, что клитор не может стимулироваться при вагинальном сексе, который приводит к зачатию.

Тут без специальных техник не обойтись.

2. Сексуальное насилие бывает в основном у людей, но не у животных.

Как-то смотрел видео о том, что у горилл самка может быть изнасилована самцом. У них большая разница в весе (хотя и при равном весе самец у приматов сильнее самки, у людей, например, разница в силе верхней части тела в среднем 30%). У людей же женщина тоже может сопротивляться и не даваться, но мужчина может просто сильно побить женщину и принудить к коитусу. Но в целом можно согласиться - без встречного желания самки обычно секса не получается. А в "рецептивный" период так самка сама ищет самца. У птичек, жаб и т.п. самец вообще просто сидит себе и поет (квакает), и этой песни для самок в тот период слаще не бывает.

У павианов самец формально образует "главу семейства", однако если он не может "обслужить" самок тогда, когда они этого "возжелают", самки (которые обычно являются близкими родственниками друг другу) прогоняют такого равнодушного к своим "супружеским обязанностям) самца и заводят себе другого, помоложе.

В общем, самцам-павианам особо не позавидуешь.

[Atmel]

Я конечно дилетант в эволюции пола, но по-моему причины нужно искать не в "предке-гермафродите", а в особенностях онтогенеза. Половые признаки возникают у эмбриона достаточно поздно.

Ну так ведь особенности онтогенеза тоже не просто так образовались? Особенности онтогенеза формируются в филогенезе.
Не появились же у женщин рудиментарные (атавистичные?) признаки противоплложного пола по мановению чьей-то палочки? Какое-то естественное объяснение этому должно быть? Иначе нам придется признать творение Евы из ребра мужа.

[алексаннндр]

Ну почему из ребра мужа, у мужчин есть принципиально женские рудименты. Тут можно долго копаться!
К тому же мы можем ошибаться принципиально- почему клитор это фаллос, скорее резонее предположить, что фаллос это клитор. До определённолго времени и мужские и женские эмбрионы развиваются одинаково- как женские.
Женское устройство организмов вообще первично в целом, женские эмбрионы заканчивают начатое, формируют женский организм, мужские модифицируют женский план строения, получают мужской организм. Примерно конечно.
Тогда получается как раз- фаллос развивается из клитора, а не клитор из фаллоса. И половые клетки- сначала гаметы были одинаковые- женские, если сравнивать с теперешним положением вещей- потом половина была модифицирована утратой цитоплазмы и некоторыми особенностями формирования, ну там и женские модифицировались, если не ошибаюсь, сперматозоиды формируются там без остатка, а женские гаметы с направительными тельцами, тут конечно посмотреть, кто модифицировался в этом плане, но для нашей темы это не так важно.
В целом мужской организм предстаёт гораздо более модифицированным женским, чем женский- модифицированным провсехним .

[Макс1]

Тут без специальных техник не обойтись.

Женщины (и мужчины) в том, что их лучше удовлетворяет, разные. Я не отрицаю права женщин на получение того секса, который их удовлетворяет. Но неизвестно, по какой причине у большого числа женщин есть сложности с оргазмом при вагинальном сексе. Возможно, это связано с обществом, которое до сих пор негативно относится к сексуальности, особенно к женской. И возможно, что у тех видов животных, самки которых способны к оргазму, оргазм у самок при вагинальном сексе, приводящем к зачатию, происходит легко. У животных нет общественных ограничений на инстинкт размножения.

Как-то смотрел видео о том, что у горилл самка может быть изнасилована самцом.

Это писали также об орангутанах. Всё это виды, близкие к человеку, и у них высока роль условных рефлексов и научения, так же как у человека. И у них может и не быть инстинктов, ограничивающих насилие. По некоторым данным резкое различие в соотношении врожденного и приобретенного лежит не между человеком и животными, а между людьми + "человекообразными обезьянами" (по традиционной классификации) и всеми остальными позвоночными.

Женское устройство организмов вообще первично в целом, женские эмбрионы заканчивают начатое, формируют женский организм, мужские модифицируют женский план строения, получают мужской организм.

Скорее ни женский, ни мужской организм не являются первичными, а пенис и клитор развиваются из сходных структур. Y-хромосома содержит гены, увеличивающие производство мужских гормонов и уменьшающие производство женских. Но первичности женского организма из этого не следует, так же, как и первичности мужского. Разные органы по-разному при своем развитии реагируют на соотношение гормонов, эта генетическая программа, как реагировать на гормоны, заложена и у мужчин, и у женщин.

[алексаннндр]

Ну и что в вашем посте противоречит моему посту ?
Такие построения всегда условны, и всё же: Женский организм гораздо меньше изменился по сравнению с временами изогамии, чем мужской по сравнению с женским- на мой взгляд, разлличие гамет съедает всё. А в остальном- четыре конечности, голова на плечах, все мышцы кроме специфических сходны.
Но вот женский организм способен в потенциале размножаться без мужского, уязвимость такого размножения, всё такое очевидны, поэтому и два пола. Но мужской организм этого не может. Общие структуры- ну дак, но только эти структуры гораздо больше женские, чем мужские, так как эмббрионы вне зависимости от запрограммированного пола в начале развиваются в гораздо большем сходстве с женским планом строения, чем с мужским.
Это на мой взгляд важно именно для осмысления откуда у мужчин соски, они не нужны им совершенно, но они есть, так как это неразвившиеся женские органы, которые уже заложились до разделения путей развития, так и половой член и клитор- нужные структуры заложились ещё на одинаковом уровне развития- тут я могу только предполагать, я вовсе не специалист, так что прошу прощения если мои суждения выглядят как утверждения, я уже написал, что отношусь к ним в принципе условно. Тут где-то писал участник форума, что к моменту начала действия мужской программы развития, у эмбриона есть уже влагалище, это конечно остатки ещё клоачного периода, но если оно уже отделено от анального отверстия, это чётко выделенные именно женские черты, а не однопроходные, тем более что у однопроходных- нет конечно в эмбриональном развитии таких строгих соответствий и не может быть- уже есть развитый фаллос . Нет у эмбриона в этот момент- у мужского- развитого фаллоса, черты млекопитающих с очень раннего периода, а влагалище, тоже фирменная черта млекопитающих, есть.
Хотя конечно утконос с ехидной демонстрируют обратное- влагалище, если ориентироваться по ним, да и ископаемые наверное подтверждают, что клоака ещё сохранялась, а клитор и фаллос уже существовали.
Блин, прям мы сексуальноанатомо озабоченные !
В этом плане вопрос не по теме- зачем утконосу такой змей-горыныч о четырёх головах? К каждой голове свой канал. Для особого что ли удовлетворения как раз самки? Ну и сам наверное кайф ловит .

[Atmel]

Женщины (и мужчины) в том, что их лучше удовлетворяет, разные. Я не отрицаю права женщин на получение того секса, который их удовлетворяет. Но неизвестно, по какой причине у большого числа женщин есть сложности с оргазмом при вагинальном сексе. Возможно, это связано с обществом, которое до сих пор негативно относится к сексуальности, особенно к женской.

Согласен с Вами. Вот здесь я приводил статистические данных по аноргазмии у женщин на 1991 год. Как я слышал, сегодня эти цифры существенно ниже.

Женское устройство организмов вообще первично в целом, женские эмбрионы заканчивают начатое, формируют женский организм, мужские модифицируют женский план строения, получают мужской организм.

Скорее ни женский, ни мужской организм не являются первичными, а пенис и клитор развиваются из сходных структур. Y-хромосома содержит гены, увеличивающие производство мужских гормонов и уменьшающие производство женских. Но первичности женского организма из этого не следует, так же, как и первичности мужского. Разные органы по-разному при своем развитии реагируют на соотношение гормонов, эта генетическая программа, как реагировать на гормоны, заложена и у мужчин, и у женщин.

Здесь тоже соглашусь - нет строго "генетической" изначальности женского начала (простите за тавтологию ). Но нужно сделать одно принципиальное уточнение.

Все дети зачинаются мальчиками (публикация в Human Molecular Genetics):

Долгое время генетическая наука ограничивалась простой теорией, что все женщины имеют исключительно две Х-хромосомы, а у всех мужчин есть Х и Y. И именно Y-хромосома и определяет развитие мужского организма. То есть, в отсутствие Y-хромосомы у эмбриона развиваются яичники, и он приобретает женский пол. Исследователи даже нашли ген в «мужской» хромосоме, который назвали SRY — его считали ответственным за формирование яичек. Но есть случаи, когда яички развиваются даже тогда, когда присутствуют две X-хромосомы и нет ни Y-хромосомы, ни гена SRY. Открытие натолкнуло исследователей на мысль, что механизмы определения пола несколько сложнее, чем казалось раньше.

Тогда физиологи выдвинули гипотезу, в которой предположили, что развитие яичек происходит независимо от наличия Y-хромосомы, по умолчанию. А неизвестный ген, который назвали Z , нарушает этот процесс. И только тогда пол эмбриона меняется на женский, и развиваются яичники.

Читать далее

[Atmel]

Но вот женский организм способен в потенциале размножаться без мужского, уязвимость такого размножения, всё такое очевидны, поэтому и два пола.

Не знаю, в чем уязвимость, но есть Эволюционная теория пола, согласно которой мужская особь, обладающая повышенной модификационной способностью, предназначена для адаптации биологического вида к изменяющимся условиям среды. Речь идет прежде всего о кроссинговере, а потом о механизме полового отбора и других видов отбора, воздействующих прежде всего на самцов. Неплохо об этом написал Канд. биол. наук В.В. Вельков (Институт биохимии и физиологии микроорганизмов РАН): Для чего нужно половое размножение или Почему любовь прибавляет ума

Это на мой взгляд важно именно для осмысления откуда у мужчин соски, они не нужны им совершенно, но они есть, так как это неразвившиеся женские органы, которые уже заложились до разделения путей развития, так и половой член и клитор- нужные структуры заложились ещё на одинаковом уровне развития

Так я и написал в самом начале, что если бы не было какого-то предка с признаками обоих полов (гермафродита), хотя бы у предковых форм где-то очень далеко в эволюционном времени, и эти явления остались в наследство в таком виде по принципу расхождения признаков (т.е. эти признаки остались даже у видов, которые отпочковались и развились в дальнейщшем в совсем другом биологическом отряде или даже классе).

И вот вопрос - почему все-таки эта особенность мешает сегодня женщине получать полноценный оргазм в нормальном половом акте по той причине, что клиторальная эрогенная зона активизируется гораздо раньше в онтогенезе человесеской самки? Это объективный фактор, и по сути он должен был исчезнуть или стать менее действеным в процессе филогенетического развития.

[Atmel]

Также может стимулироваться точка G, расположенная у женщин вдоль мочеиспускательного канала.

Почему так много дискуссий и мнений о том, существует ли в реальности "точка Грэфенберга" (или, точнее, зона)? Или дело в том, что у одних женщин она достаточно активна, а у других ее днем с огнем не найти? Или просто мужчины ленятся? )) Вроде в институте Мастерс и Джонсон выяснили, что женщины различают клиторальный и вагинальный оргазм (я тут вспоминаю главу из академической "Введение в сексологию" И.Кона от 1987 года)? Есть современные научные публикации? Ведь есть и сомнения, одно из них в том, что вагинальная ткань толще, и тут уже никому нет дела до количества нейронов и нервных окончаний.

[Natalia23]

Не помню у кого, но вычитала такую мысль, что оргазм у самки Homo sapiens  - это результат эволюции, направленной на моногамность. На химическом уровне формируются 2 очень важных результата оргазма (на мой взгляд, более важных для самцов!):
1 - формируется привязанность (и, следовательно, повышается верность) самки к самцу;
2 - снижается критичность по отношению к самцу (что тоже делает самок более верными).
По-моему, всё очень логично.  Самец уж если "согласился" вкладывать все свои ресурсы в одну самку, то должен быть максимально заинтересован в её верности и преданности. И оргазм - как один из инструментов. Можно, конечно, самку в клетку посадить или надеть пояс верности, но на добровольной основе ... только такими методами придётся действовать, дорогие мужчины!

[Дж. Тайсаев]

вот так, пришла наконец другая заинтересованная сторона и оставила все точки над G. Female orgasmus против эструса, а облигантная моногамность против промискуитета, так что убийство папаши полигама нам не только эдипов комплекс подарило, но и кое что хорошее

[алексаннндр]

Ну у приматов, я так понимаю, моногамность разве что в последнее историческое время имеет место.
Если есть такая глубокая взаимосвязь, как здесь писали, зачатие у животных без полового акта не может произойти, семя будет, а зачатие нет, тогда наверное бессмысленно привязывать наш оргазм только к приматовской эволюции.
Хотя особенности есть конечно, вот груди у женщин, вроде как ни у кого больше молочные железы такой роли не играют, как у приматов, понятное дело, они просто видны при прямохождении, ну или почти таковом.
Но оргазм, я думаю, слишком фундаментальная штука. Нужно и удовольствие самки, вот на хрена ей секс, если прям сейчас оот этого никакого толку.
Это у пауков, я ими восхищаюсь, сплетает мешочек, выделяет туда сперму- всё по млековским поняткам- заправляет клизмочки на лапках и полный обдуманного крепко принятого и выстраданного всей прежней жизнью желания продолжить род идёт на дело, рискует головой часто.
Какая глубина поступков, внутренних принципов , у нас млеков на чувственном уровне всё попроще.