Симпатрическое видообразование: секрет Полишинеля

Автор observer, декабря 20, 2010, 10:25:55

« назад - далее »

DNAoidea

Цитата: Vuto от декабря 24, 2010, 00:07:47
включенные рецессивные летальные мутации.
бр-р-р-р... это вы где-то прочитали или сами придумали?
Цитата: Vuto от декабря 24, 2010, 00:07:47Если бы выживаемость прямо зависела от плодовитости, ныне жили бы только са-амые плодовитые виды
дело в том, что каждый раздельнополый организм должен оставить двух потомков. Очевидно, нет? то если он будет рожать 1000, то выживаемость будет 0,2%, если 3, то 67%. при этом кто там доминатный в экоситсемах, а кто нет - уже другой вопрос который сводится к тому, чтобы у организма была бы физическая возможность оставить чуть больше, чем двух на пару. Все современные организмы такой возможностью обладают, а потому сколько именно каждый производит потомства на свет - параметр никак не влияющий на эволюционный возможности видов.

Vuto

Цитата: vsay от декабря 24, 2010, 02:01:35Больше кушать будет, меньше забот, короче энергетически.
на будущем это никак не отразится. Естественно, если особь не является частью эусоциальной общности, типа рабочего муравья.
ЦитироватьПравильно, а потому несколько странно было слышать, что отрицательный отбор по рецессивным леталиям не работает.
Тут соглашусь, не совсем корректно выразился. Отбор работает иначе.
Цитировать>>> Это было бы значимо, если бы была прямая корреляция между плодовитостью и выживаемостью.
>При прочих равных я однозначно прав.
>>Если бы выживаемость прямо зависела от плодовитости, ныне жили бы только са-амые плодовитые виды (остальные бы просто не справились с подобной конкуренцией и вымерли б).
>Например, о том, что у разных видов "прочих равных" не бывает.
В популяции нет 2х одинаковых особей (случай близнецов не трогаем пока). Поэтому нет никаких "прочих равных". Есть оптимумы - так показывает реальность.
Цитировать> Совсем корректно, потому как остальные гены в рамках рассматриваемой модели (т.е. в рамках одной популяции одного вида) действуют случайно, т.е. статистически одинаково и на потомков гомозигот и на потомков гетерозигот. Соответственно при сравнении выживаемости ими можно пренебречь.
То есть вы хотите сказать, что у гетерозиготная часть популяции будет вымирать? Но ведь реальность говорит о паритете!

Vuto

Цитата: DNAoidea от декабря 24, 2010, 18:38:41
Цитата: Vuto от декабря 24, 2010, 00:07:47
включенные рецессивные летальные мутации.
бр-р-р-р... это вы где-то прочитали или сами придумали?
Фразу или суть сказанного?

Цитировать
Цитата: Vuto от декабря 24, 2010, 00:07:47Если бы выживаемость прямо зависела от плодовитости, ныне жили бы только са-амые плодовитые виды
дело в том, что каждый раздельнополый организм должен оставить двух потомков.
Не понял, почему 2? А не 1, 1, 10 (через запятые дети в поколениях)?

ЦитироватьОчевидно, нет? то если он будет рожать 1000, то выживаемость будет 0,2%, если 3, то 67%.
Совсем растерялся. С чего бы?
И не путаете ли вы причины со следствием?

Vuto

Цитата: observer от декабря 24, 2010, 10:05:49Vuto, заметно, что вы не думаете, прежде чем высказаться.
Я вас уже 4-5 раз просил не приписывать мне якобы мои мысли.
ЦитироватьВидообразование всегда и везде идет в силу репродуктивной изоляции - по самому понятию биологического вида.
Не обязательно. Вид вполне может "мигрировать" по эволюции, а не плодить различные вариации вида.
ЦитироватьВот и проверяйте - флаг вам в руки!
Это слишком сложно не для учёного сообщества. Пусть учёные проверяют.
ЦитироватьКстати, гипотеза органично объясняет отсутствие пресловутых "промежуточных" форм.
Что-то снова креацинизмом попахивает. Как это нет "промежуточных" форм??? Их море.
ЦитироватьТак, никто здесь не задал законный вопрос: а почему, собственно, "мутанты" в изолированной группе спариваются между собой? Спариваться с особями "родительской" популяции им уже не дано; понятно. Но кто сказал, что изгои обоего пола привлекательны друг для друга?
Согласен  - в вашей гипотезе это самое слабое звено. Почему мутантов выгоняют, и почему они друг друга привлекают. Не очевидно, спорно и нуждается в тщательной проверке.

DNAoidea

Цитата: Vuto от декабря 25, 2010, 01:17:37
Фразу или суть сказанного?
и то и другое.
Цитата: Vuto от декабря 25, 2010, 01:17:37
Не понял, почему 2? А не 1, 1, 10 (через запятые дети в поколениях)?
не уж то не понимаете? в среднем по популяции - 1 - вымирание, 10 - экспанисия. И то и другое - очень кратковременно.
Цитата: Vuto от декабря 25, 2010, 01:17:37
Совсем растерялся. С чего бы?
см. выше.
Цитата: Vuto от декабря 25, 2010, 01:17:37И не путаете ли вы причины со следствием?
вот комнатная муха откладывает около 500 - 600 яиц, а муха-цеце рожает не сколько личинок. соответсвенно у них будет и выживаемость - несколько долей процента у комнатной мухи, и несколько десятков процентов - у цеце. ну и что тут причина, а что следствие?..
Цитата: Vuto от декабря 25, 2010, 01:24:22
это самое слабое звено.
самое слабое это вообще откуда такие мутанты берутся - ведь простой подсчёт показывает, что шансы на такое ничтожно малы. и вообще название того, о чём говорит наш Наблюдатель - сальтационизм и "многообещающие уроды"...

vsay

Цитироватьна будущем это никак не отразится. Естественно, если особь не является частью эусоциальной общности, типа рабочего муравья.
Правильно, м.с. даже, что отразится отрицательно, хотя самой особи от этого может быть даже хорошо. Но и рецессивная дрянь, тоже особи жизнь не портит, а вот на будущем, в частности на числе потомства отражается.

Цитировать>Например, о том, что у разных видов "прочих равных" не бывает.
В популяции нет 2х одинаковых особей (случай близнецов не трогаем пока). Поэтому нет никаких "прочих равных". Есть оптимумы - так показывает реальность.
Уж не хотите ли Вы сказать что внутривидовая изменчивость соизмерима с межвидовой? ;)

Цитировать> Совсем корректно, потому как остальные гены в рамках рассматриваемой модели (т.е. в рамках одной популяции одного вида) действуют случайно, т.е. статистически одинаково и на потомков гомозигот и на потомков гетерозигот. Соответственно при сравнении выживаемости ими можно пренебречь.
То есть вы хотите сказать, что у гетерозиготная часть популяции будет вымирать? Но ведь реальность говорит о паритете!
Если в гетерозиготе у нас рецессивная леталь, то летали будут вымываться из популяции, отрицательным отбором когда их относительно много (т.е. когда они статистически заметны) или дрейфом, когда их совсем мало. А раз будет падать частота такого аллеля, то будет падать и частота соответствующих гетерозигот в популяции. Кроме того, реальность говорит, что мутации случаются очень часто и многие из них вредны и очень вредны, соответственно если бы не было вышеупомянутого механизма их устранения, то они бы перманентно ухудшали бы генофонд, а этого нет, т.е. нет паритета, а есть постоянное уменьшение частот имеющейся в генофонде дряни и есть процесс появления новой дряни. Понятно что в реале есть масса нюансов, но в первом приближении все работает именно так.

observer


Vuto, не колотитесь зря - все равно ведь не отличаете репродуктивную изоляцию от репродуктивной дифференциации. И симпатрическое видообразование - при всей его простоте - не для одноходового мышления. Вам в самый раз дизруптивный отбор и дивергенция: постепенно, множество "промежуточных" форм...
"Моя" гипотеза... На какой-то приоритет претендовать просто смешно: ведь в глаза бросается. Во всяком случае, небиологу. И что теоретики-эволюционисты 150 лет не видели очевидного, характеризует их научный класс. А вовсе не мой.   

Симпатрия - дело нехитрое, однако она влечет за собой по-настоящему серьезный вопрос: кому нужны 2-полые популяции с диплоидными геномами? Ведь теория учит, что распространение получают те (и только те) формы, которые наделены какими-то адаптивными преимуществами. Естественный отбор - среди особей (гм...), а также на уровне популяций. И где же адаптивные преимущества диплоидных 2-полых популяций? Почему они получили столь широкое распространение?
В мысленном эксперименте вообразите 2-полую популяцию с гаплоидным геномом. То есть, устраните диплоидность; что меняется? Почти ничего: спаривание особей, регулярная рекомбинация индивидуальных генотипов. Изменения частот аллелей: генофонд маневрирует под давлением среды. Гибкая адаптация к условиям обитания. Адаптивные преимущества налицо - без всяких заморочек с диплоидностью. И по теории, эволюции следовало остановиться на простых 2-полых популяциях с гаплоидными геномами. Не правда ли?
Однако эволюция не успокоилась на гаплоидных 2-полых популяциях, а создала кое-что посложнее. Повсеместное распространение получили диплоидные популяции, не дающие вроде никакого адаптивного выигрыша против гаплоидных.  Странно: какие же здесь действуют мотивы? Теория даже не задается таким вопросом...



Ван

ИМХО, роль мутаций (как случайных изменений генома) следует давным-давно исключить из числа вероятных факторов образования таксонов любого ранга. Таксоны образуются скачкообразно за счёт одновременного и направленного (по единым закономерностям) преобразования нуклеотидных последовательностей РНК и ДНК у значительной части организмов в популяции, находящейся под стрессовым давлением. Возможно, преобразования в ряде случаев носят каскадный характер. Закономерности эволюции генома общи у родственных видов организмов и сходны у родственных таксонов более высокого ранга. Внутри вида преобразования фенотипа могут происходить с использованием иных механизмов (также через стресс, но через смещение нормы реакции, за счёт "включения" дублирующих участков ДНК).
А поиски путей распространения единичной мутации в популяции - от лукавого.

Vuto

#38
Цитата: DNAoidea от декабря 25, 2010, 01:46:55не уж то не понимаете? в среднем по популяции - 1 - вымирание, 10 - экспанисия. И то и другое - очень кратковременно.
Почитайте тему соседнюю "Конкурирующие виды и биоразнообразие. Ниши или нейтральность" (стр 10-13).
Популяции - очень динамические(нестабильные) системы.
А среднюю температуру по больнице к каждому больному применять нельзя.
Цитировать
Цитата: Vuto от декабря 25, 2010, 01:17:37И не путаете ли вы причины со следствием?
вот комнатная муха откладывает около 500 - 600 яиц, а муха-цеце рожает не сколько личинок. соответсвенно у них будет и выживаемость - несколько долей процента у комнатной мухи, и несколько десятков процентов - у цеце. ну и что тут причина, а что следствие?..
Вот вот, вы берёте реальность и путаете причину и следствие.
На самом деле причина - низкая выживаемость яиц комнатной мухи (в моделировании считаем, что комнатных мух столько же, сколько и це-це, хотя это неверно в корне). У мухи, что бы выжить есть несколько путей для повышения выживаемости - тщательнее искать места откладки, ухаживать за потомством или больше откладывать яйца. Либо, если малая выживаемость обусловлена большой леталностью аллелей, увеличить либо количество яиц, либо избавится от этих леталей.
Предположу, что скорее всего, комнатная муха пошла по дорожке большего количества откладки яиц, а муха це-це  - тщательного отбора места откладки.

А теперь в кратце, почему вы путаете причину со следствием. Если комнатная муха станет откладывать столько же яиц, как и це-це, то она вымрет, хотя по вашей теории, это никак не отразится на размере и стабильности популяции.
Цитата: Vuto от декабря 25, 2010, 01:24:22самое слабое это вообще откуда такие мутанты берутся
Зачем далеко ходить. Посмотрите сколько уродов и гениев среди людей.
Не зря говорят, что на детях гениев природа отдыхает. Это говорит о том, что гении, как правило, рецессивные гомозиготы.
А почему "гениальные" гены рецессиивны? Потому что, когда-то это были "уродливые" гены, а "гении" - это мутанты "уродов".

Vuto

Цитата: Ван от декабря 25, 2010, 13:12:33ИМХО, роль мутаций (как случайных изменений генома) следует давным-давно исключить из числа вероятных факторов образования таксонов любого ранга.
Имхо, если не можешь противодействовать процессу - возглавь его.
Мутации - это стихия. Жизнь научилась не столько противодействовать процессу, сколько управлять собой для достижения своих целей при помощи стихии.
Ветер - это стихия. Жизнь научилась не только прятаться от ветра в пещерах, но и изобрела парус, и при помощи его и стихии свободно движется куда хочет.

Vuto

Цитата: vsay от декабря 25, 2010, 05:02:18Но и рецессивная дрянь, тоже особи жизнь не портит, а вот на будущем, в частности на числе потомства отражается.
Понятно, что за всё надо платить.
ЦитироватьУж не хотите ли Вы сказать что внутривидовая изменчивость соизмерима с межвидовой? ;)
Порой - соизмерима.
Но думаю тут дело не столько в внутревидовой изменчивости, сколько в различии условий жизни различных особей популяции и популяций одного вида.
Европеец, живущий в Сибири, и человек живущий в тропических лесах Амазонки - несмотря на почти одинаковые внутре-видовые параметры живут по разному, и в тропических лесах, европеец может позволить себе и 10 детей, в то время как в тундре и двоих крайне сложно содержать.

ЦитироватьКроме того, реальность говорит, что мутации случаются очень часто и многие из них вредны и очень вредны
Я бы сказал, что большинство из них абсолютно нейтральны, многие фактически найтральны, мало серьёзных отрицательных/позитивных, и крайне мало катастрофически отрицательных/положительных мутаций.

Если по сути - я согласился, что отбор по рецессивным аллелям идёт, но он совершенно иной, нежели естественный.
И хоть Обсервер говорит, что главное изобретение двуполости - что мутанты только с мутантами спариваются, я не согласен.
Одно (но не единственное изобретение) - рецессивные алели как метод ухода от прямого естественного отбора.
Второе - безопасный прямой обмен генетической информации
Третье изобретение - дополнительный (искусственный) отбор половыми партнёрами.
Собственно лишь часть третьего изобретения - мутантное спаривание. Хотя я не уверен, что оно имеет такую эволюционную мощь, как описал Обсервер.

Vuto

Цитата: observer от декабря 25, 2010, 10:27:37Vuto, не колотитесь зря - все равно ведь не отличаете репродуктивную изоляцию от репродуктивной дифференциации.
это вы предполагаете? Если да, то так и говорите, я уже 6й раз прошу не приписывать мне то, что вы думаете. Если нет - то доказательства в студию.
Цитироватьведь в глаза бросается. Во всяком случае, небиологу. И что теоретики-эволюционисты 150 лет не видели очевидного, характеризует их научный класс.
Как на меня - совсем не очевидно, что мутанты спариваются преимущественно друг с другом.
ЦитироватьИ где же адаптивные преимущества диплоидных 2-полых популяций? Почему они получили столь широкое распространение?
смотрите мой пост выше.

ЦитироватьВ мысленном эксперименте вообразите 2-полую популяцию с гаплоидным геномом. То есть, устраните диплоидность; что меняется? Почти ничего
Наоборот - почти всё.
Как будут организмы договариваться например, какие гены(по важности) и в каком количестве они должны передавать друг другу? Для диплоидов - это всегда 50/50.
Как отличить другой вид от твоего? Генетически для гаплоидных организмов это невозможно. Для диплоидов - это прямое сопоставление образцов.

ЦитироватьОднако эволюция не успокоилась на гаплоидных 2-полых популяциях, а создала кое-что посложнее.
Во-первых, вы сами себе противоречите. Вначале говорите, что главное - 2полые виды, ныне же утверждаете, что главное - диплоидность.
Вы определитесь, что главнее для рывка эволюции, а не мечитесь от одного к другому.
Кстати, как на меня - самое главное - обмен генетической информацией для рывка эволюции.
Во-вторых, вы неправы на счёт "природа не остановилась на 2-полых популяций".
Главные рывки совершили эукариоты. А они отличились не 2-полостью, а генетическим захватом и генетическим симбиозом с неродственными организмами.
Второе их изобретение - ядерность клетки, то есть отделение информации от химии.
И третье изобретение - диплоидность как фактор регулировки полового обмена информации (именно так, мхи, например, большей частью гапоидны, да и многие грибы не сильно любят диплоидность вне поовой сферы).
А поскольку эукариоты отличаются не единым признаком от размножающихся половым путём бактерий - неверно лишь одному признаку приписывать всю заслугу.
К тому же, эукариоты произошли не от бактерий, а от архей, а археи не знают полового размножения.

observer


Vuto, ну не укладывается симпатрическое видообразование в одноходовое мышление. Поэтому-то теоретики до сих пор и блеют насчет симпатрии что-то невнятное. Осознайте реалии, расслабьтесь и получайте удовольствие.

  Замысловатые диплоидные популяции не имеют никаких адаптивных преимуществ - против простых 2-полых, но гаплоидных. Ровно наоборот: диплоидные генофонды сохраняют - в рецессивной позиции - ущербные аллели (и даже летали). Которые наносят - в гомозиготных комбинациях - немалый урон популяциям. В том числе и "человеку разумному". Выглядит так, будто в диплоидных популяциях намеренно культивируются смертельно опасные латентные инфекции... Не странно ли: среди живого процветает далеко не самая адаптивная конструкция. Зачем же она понадобилась?
Затем, что гаплоидные популяции не способны генерировать макромутации, играть роль инкубаторов новых биологических видов. Не способны как раз на то, ради чего и востребованы диплоидные популяции - вместо адаптивных гаплоидных. Выходит, эволюцией движут не только (и не столько) мотивы адаптации, коими она легко пренебрегает. Похоже, у эволюции есть также совсем иные "интересы"... Какие именно? И что же такое самопроизвольная эволюция? В какие игры она играет?
Теоретики и не подозревают - поскольку даже не пытаются реконструировать ход самопроизвольной эволюции от ее истоков. И тем самым упускают главное. Самое главное... Так надо ли удивляться тому, что они до сих пор не могут сказать об эволюции живого ничего содержательного?



vsay

Цитировать> Уж не хотите ли Вы сказать что внутривидовая изменчивость соизмерима с межвидовой? ;)
Порой - соизмерима.
??? А пример можно?

ЦитироватьНо думаю тут дело не столько в внутревидовой изменчивости, сколько в различии условий жизни различных особей популяции и популяций одного вида.
Нормально, то говорили о плодовитости разных видов и даже родов, а теперь уже в один вид перепрыгнули.

Ладно давайте так, я даю тезис - выживаемость в рамках одного вида адекватно отображать в виде некоего матожидания и среднеквадратичного отклонения. Если это верно, то в рамках вида выживаемость будет прямо коррелировать с плодовитостью.

Цитировать> Кроме того, реальность говорит, что мутации случаются очень часто и многие из них вредны и очень вредны
Я бы сказал, что большинство из них абсолютно нейтральны, многие фактически найтральны, мало серьёзных отрицательных/позитивных, и крайне мало катастрофически отрицательных/положительных мутаций.
Тут Вы не правы, в подавляющем большинстве случаев мутации вредны в то или иной степени.

ЦитироватьЕсли по сути - я согласился, что отбор по рецессивным аллелям идёт, но он совершенно иной, нежели естественный.
Да никакой не иной, одни особи оставляют мало потомства потому что слишком быстро дохнут сами, а вторые - потому что у них дохнет много потомства. ИМХО никакой разницы с т.з. динамики популяции нет.
Цитировать
И хоть Обсервер говорит, что главное изобретение двуполости - что мутанты только с мутантами спариваются, я не согласен.
А я согласен. Я не согласен с т.с. пафосом претензий к эволюционистам, а по сути он говорит верные вещи.

> Одно (но не единственное изобретение) - рецессивные алели как метод ухода от прямого естественного отбора.
Верно.
> Второе - безопасный прямой обмен генетической информации
Верно.
> Третье изобретение - дополнительный (искусственный) отбор половыми партнёрами.
Архиверно. Не то чтобы это было более значимо чем остальное вышеперечисленное, но этому просто уделяли слишком мало внимания в теориях 20-ого века.

ЦитироватьСобственно лишь часть третьего изобретения - мутантное спаривание. Хотя я не уверен, что оно имеет такую эволюционную мощь, как описал Обсервер.
Дело не в мощи, а в традиционной недооценки значимости этого фактора.

DNAoidea

Цитата: Vuto от декабря 25, 2010, 13:41:11
Популяции - очень динамические(нестабильные) системы.
кто как... я б не сказал, что популяция тех же комнатных мух также изменчива как и те, которые моделируются в той теме.
Цитата: Vuto от декабря 25, 2010, 13:41:11
На самом деле причина - низкая выживаемость яиц комнатной мухи
это разговор о том что первично - яйцо или курица. может быть именно потмоу что у комнатной мухи есть возможность отложить много яиц, она не носится с каждой личинкой как муха-цеце. и наоборот
Цитата: Vuto от декабря 25, 2010, 13:41:11Если комнатная муха станет откладывать столько же яиц, как и це-це, то она вымрет, хотя по вашей теории, это никак не отразится на размере и стабильности популяции.
о какой это "моей теории" - арифметика, не более того! а по ней если будет откладывать мало яиц - то вымрет, потому что у неё другая стратегия воспроизводства, а если малое число яиц ни на что бы не влияло бы, то никто бы и не откладывал много - к чему просто так осложнять жизнь своим потомкам конкуренцией?.. (но скорее всего тут проблема немного иная - комнатная муха как и дрозофилы, откладывает много яиц потому что нередко бывают ситуации когда она должны быстро освоить найденный субстрат)
Цитата: Vuto от декабря 25, 2010, 13:41:11
Не зря говорят, что на детях гениев природа отдыхает. Это говорит о том, что гении, как правило, рецессивные гомозиготы.
гений вообще поняие социо-генетическое и в данном месте не в тему.