молочные железы и грудное вскармливание

Автор Ly, августа 15, 2005, 14:23:12

« назад - далее »

Nestor notabilis

Если серьезно, не думаю, что это так, Андрей - просто по текущему положению вещей в мире - наиболее продуктивными с точки зрения количества инженерных инноваций оказываются именно те этносы, где проявляется максимальный уровень самоконтроля и небольшая сексуальная активность - Китай и Северная Европа...
Ну, это так, навскидку.

Андрей Пустовалов

:lol:  :lol:  :lol:
А между прочим, именно в Европе очень высокий уровень гомосексуализма, и встречается эта, гм-гм, особенность больше в среде, так сказать интеллектуальной. Всякие там мыслители, поэты, композиторы. А вот в среде чернорабочих этого вроде бы на порядок меньше. Про современный Китай не знаю, однако раньше этого там тоже хватало. Вообще, создается впечатление, что гомосексуализм и цивилизация связаны :( .
Кстати гомосексуализм ведь разный бывает. Но многим гениям это и впрям было свойственно.  :? Примеры, думаю, общеизвестны.

Nestor notabilis

Это крайне сложная тема - во-первых из-за культурных табу, которые нам своейственны, во-вторых из-за сложности самого явления. Не понятны факторы формирования и абсолютно непонятен феномент устойчивости этого явления в популяции с учетом того, что такие особи, как правило, почти НЕ размножаются... А вот процент врожденной девиации этого типа - стабилен из поколения в поколение.
Самое странное - то же самое наблюдается у очень многих животных. Причем и здесь, корреляция между относительным уровнем интеллекта вида и распространенностью явления довольно четкая. В частности - у дельфинов практически все самцы вообще - бисексуальны. Про бонобо вообще все слышали, наверное, но там - социальный импринтинг очень мощный, безусловно... прмерно как в Западной Европе у сапиенсов  :lol:  У гусей и у низших обезьян - процент гомосексуальных особей тоже высок. Можно предположить (это уже высказывалось где-то), что такие особи опосредованно увеличивают шансы потомства сиблингов на выживание, не размножаясь сами, но активно помогая сестрам/братьям охранять и обучать детенышей.
Еще одна возможная социально значимая функция, думаю, - роль медиаторов. Эти особи отличаются сниженной конфликтностью и способностью восстанавливать соц. связи в группе при разны "возмущениях".
Забавно, что такая девиация фиксируется только у коллективных животных.

Андрей Пустовалов

Очень интересная информация! Про бонобо и дельфинов я вооюще в первый раз услышал :oops:
И действительно интересно, что это встречается у социальных животных. Тут уместно вспомнить и позу подчинения у приматов и ненормативную лексику.
Действительно, возможно и сочетание социального фактора с репродуктивным (например обратимое ограничение репродукции низших членов социума) и когнитивно-гомосексуальные взаимодействия (побочный продукт эволюционно выгодной адаптации). Действительно бисексуальность и "облигатный" гомосексуализм - несколько разные вещи.

Юрич

Цитата: "Андрей Пустовалов"Действительно бисексуальность и "облигатный" гомосексуализм - несколько разные вещи.

Точно.

О существовании у животных гомосексуального поведения в общем-то известно. Но по-моему, оно в основном имеет характер замещения нормальной половой жизни (когда для последней нет возможности). У человека таких случаев тоже сплошь и рядом. А вот бывают ли у животных примеры действительной "смены ориентации", когда особь теряет секс. интерес к противоположному полу, полностью "переключаясь" на свой? Я о таком не слышал (хотя у человека, думаю, такое тоже редкость). И зафиксированы ли случаи, чтоб гомосексуальное поведение самцов сопровождалось введением члена в анус?..

Приведу отрывок из Лоренца про гусей: "Понятие,  которое  обычно  связывается со  словом  «гомосексуальность», определено и очень плохо, и очень широко. «Гомосексуалист» — это и одетый в женское платье, подкрасившийся юноша в притоне, и герой греческих мифов;  хотя первый  из  них в  своем поведении приближается к противоположному полу, а второй — во всем, что  касается его поступков, -- настоящий супермен и  отличается  от нормального  мужчины лишь выбором  объектов своей половой активности. В эту категорию попадают и  наши «гомосексуальные»  гусаки. Им извращение более «простительно», чем  Ахиллу и Патроклу, уже  потому, что самцы и  самки  у гусей различаются меньше, чем у людей. Кроме того, они ведут себя гораздо более «по-людски», чем большинство людей гомосексуалистов, поскольку  никогда не совокупляются  и не  производят заменяющих  действий,  либо  делают  это  в  крайне  редких,  исключительных случаях. Правда,  по  весне  можно видеть, как  они  торжественно  исполняют церемонию  прелюдии к совокуплению: то красивое, грациозное погружение шеи в воду,  которое видел у лебедей и прославил в стихах  поэт Гельдерлин.  Когда после этого ритуала они намереваются перейти  к копуляции, то —естественно --  каждый пытается взобраться на другого, и ни один не думает распластаться на воде на манер самки.  Дело, таким образом, заходит в  тупик, и они бывают несколько  рассержены  друг  на  друга, однако  оставляют  свои  попытки без особого возмущения  или  разочарования. Каждый  из них  в  какой-то  степени относится  к другому как к своей  жене, но если  она несколько фригидна и не хочет  отдаваться—это не наносит сколь-нибудь заметного ущерба их великой любви. К началу лета гусаки постепенно привыкают к тому, что копуляция у них не получается,  и прекращают свои попытки; однако интересно, что за зиму они успевают это  забыть и следующей весной с новой надеждой стараются потоптать друг друга".

Таким образом, видно, насколько "гомосексуальность" гусей отличается от таковой человеков.
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Nestor notabilis

Юрич, у животных гомосексуальное поведение далеко не всегда заместительное, тк. жесткая сегрегация полов наблюдается лишь у небольшой части таких видов. Другой вопрос, что полных актов у них, наверное, и не бывает, в отличие от людей (в жизни не слышал об анальных интромиссиях у зверей  :lol: ). Исключение, пожалуй, может быть опять таки у "почти людей" - Бонобо - существа необычные во всех отношениях. И с супер-толерантной сексуальной культурой, вообще не связанной с репродукцией. Удивительный вид.
Насчет наблюдений Лоренца - мне кажется, он немного искажает трактовку, т.к. уж у кого, но у гусей возможность выбора партнера противоположного пола есть всегда и здесь только личное желние животного имеет значение.

Кстати, вчера посмотрел фильм об Африке - показывали и бонобо тоже. Какие же они классные! - Они ТАК ЛЕГКО встают на ноги, это что-то. И осанка прямая, и походка совершенно не похожа на ковыляние шимпанзе или горилл, и ноги длинные и ПРЯМЫЕ. И руки изящные и тонкие, включая и кисть (так не похоже на обычные "клешни" антропоидов, которые больше напоминают щипцы для орехов, чем руки, как правило)
И еще... - они ПОСТОЯННО ходят по лесным ручьям и добывают пищу из воды... Ходят выпрямившись...
Ничего не напоминает?
:-)

Юрич

Цитата: "Nestor notabilis"Ничего не напоминает?:-)

Я тоже видел подобные кадры. Действительно поразительно! Ходят свободно на двух ногах... В руках носят всякие плоды.
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Nestor notabilis

Теория "озерно-речного" бипедализма ранних гоминид.

Начало пути к человеку... - СЕГОДНЯ.

Только они не хищники - в отличие от наших предков.

Андрей Пустовалов

Скажите, а нет ли данных по длинне ПЧ у бонобо? И еще, я не видел этого фильма, бонобо ходят по мелководью или забираются по пояс или по горло?
Кстати еще одно "пулуводное" - Makaka fustata (японский макак) они могут по горло сидеть в горячей воде, но это зимой, кажется с половым поведением водное у них не связано...

Nestor notabilis

Андрей, честно говоря, я лично не вижу вообще никаких связей между половым поведением, длиной члена и желанием ковыряться в воде...  :)
Вы хотите сказать, что размеры ПЧ у сапиенсов (мы не знаем других видов нашего рода сегодня) - связаны с предположительно полуводным существованием наших предков? Мне кажется, что дело все же в половом отборе -многие Хомо как-то все таки одежду не носили в тропических регионах вплоть до последних десятилетей прошлого века, а у наших предков вполне вероятно поведение аналогичное павианьему - демострация фаллоса в ситуациях утверждения своего доминантного статуса.
Понятное дело, что внимание самки будет фиксировано на самцах с вполне определенными данными и у них БУДУТ преимущества в передаче своих генов.

Длинный ПЧ как средство предотвращения гибели спермиев в воде, конечно очень нужен - для дельфинов и ламантинов.
Но даже ушастые тюлени спариваются на суше...

Бонобо не заходят в воду выше колена, насколько я знаю - антропоиды совсем не умеют плавать. В целом человекообразные обезьяны текущей/стоячей воды боятся панически и избегают к ней прикасаться и уж тем более - искать в ней пищу. Поведение бонобо - совершенно уникально для антропоидов.

Макаки - в целом самые "водоплавающая" группа обезьян в мире (кроме носачей и болотной обезьяны, но это уникумы), японские макаки могут не только сидеть в источниках зимой, греясь, они собирают пищу в море и достаточно глубоко ныряют за моллюсками и крабами. Макаки-крабоеды тоже моря не боятся...

Но спариваются они все на суше  :lol:

Андрей Пустовалов

А после спаривания они в воду залезают или нет?
Мне как раз этот момент кажется важным.
Как уже объяснял Ly, при спаривании в воде изоляция обеспечивается за счет спазмирования мышц промежности. Кстати, как возникает подобное свойство - тоже вопрос.

Nestor notabilis

Насколько я помню, обезьяны не используют воду в гигиенических целях. Так, шимпы сознательно очищают свое тело от разных загрязнений, включая и сперму, но пользутся мочалками из листьев, а не водой.
Сразу после оргазма ринуться в воду??? - Как-то не слышал ... Может самец и захочет жрать сразу -и пойдет, бедолага, сразу после секса искать себе юрких раков под камнями :-)
Но самка-то энергию получает, а не тратит, и ей бежать кормиться, вроде как и ни к чему...

Андрей Пустовалов

Если принять скорость движения сперматозоида за 3мм/мин., то увеличение размера ПЧ на 7-10см дает животному фору в 20-30мин. То есть лезть в воду можно все-таки несколько раньше.
И потом, концепция полового отбора для ПЧ безусловно интересна, но не существовало ли объективных причин для этого признака, и почему все-же такой разброс в значениях? Все же очень похоже на утративший адаптичное значение признак :? .

Jpx

Кстати, в последней статье Протопопова как раз какая-то статистика есть:
http://protopop.chat.ru/bearfact.html
Правда, насколько я понял, никаких стат. критериев не применялось, все "на глазок" :)