Библейский Исав - неандерталец ?

Автор Злата, декабря 12, 2010, 18:06:44

« назад - далее »

langust

Цитата: Atmel от декабря 19, 2010, 09:59:04
Ох, неужели и тексты уже расшифровали?!!!! Для меня очень неожиданное известие, потому что до сих пор считал, что критское письмо не расшифровано.
Линейное письмо Б дешифровано более полувека тому назад - оно написано на греческом языке. Линейное письмо А - не дешифровано до сих пор, хотя и существует масса вариантов квазидешифровки, но все они ошибочны. Например, есть даже вариант, в котором использовался... русский язык.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Atmel

#46
Цитата: langust от декабря 19, 2010, 10:25:43
Линейное письмо Б дешифровано более полувека тому назад - оно написано на греческом языке. Линейное письмо А - не дешифровано до сих пор, хотя и существует масса вариантов квазидешифровки, но все они ошибочны.
Да, я имел в виду письмо А. Меня интересовала именно минойская (не только микенская) цивилизация, о которой мы можем судить только по фрескам. И еще не сразу заметил по ссылке возможность скачать книгу. Сейчас скачал, буду читать. На стр. 20 есть история расшифровки. Злата, спасибо а ссылку. :)

Злата

Цитата: Atmel от декабря 19, 2010, 09:59:04

Ох, неужели и тексты уже расшифровали?!!!! Для меня очень неожиданное известие, потому что до сих пор считал, что критское письмо не расшифровано. Заинтриговали, очень хотел бы почитать про минойскую культуру. Скажите, действительно ли стоящая книга?
Книга интересная. Картинок много.
Степень достоверности оценить не могу - не специалист.
Возможно, что я не все верно поняла.
Цитировать
может, в сети есть ее сканы или оцифрованный текст?
Так по моей ссылке есть "скачать".
Я не проверяла, работает ли. У меня она бумажная.

Кстати, я была на Крите.
Фрески и дворец видела живьем.  :)
Шли по лесу и встретили программистку

Ярослав Смирнов

Цитата: идрис от декабря 18, 2010, 21:41:36
Я ранее спрашивал про типичное мустье в Африке в соседней теме. Мне не ответили. Так есть мустье однозначно признанное всеми или его нет. Это важнейший вопрос. Если есть где то, то укажите ссылки в какой работе описано типичное мустье в Африке.
"Типичное мустье" - это какое? Ибо в самой Европе вариантов мустье вагон и маленькая тележка. Относительно "однозначно признанное всеми" - тоже не совсем ясно, насколько я знаю, некоторые из параспециалистов (возможно и специалистов) считают, что мустье в Африке не было. Но, насколько я знаю, общепринятая точка зрения состоит в том, что Африке мустье тоже было.
Я в археологии не силён, но короткий поиск даёт примерно такие ссылки:
http://sati.archaeology.nsc.ru/Home/pub/Data/?html=MOL.htm&id=1126
"В качестве особой области развития выделяется Экваториальная и Южная Африка, где за мустье следует своеобразный верхний палеолит с каменными остриями, близкими солютрейскому типу. В целом же культура сохраняет многие мустьерские черты, наряду с представленными здесь пластинками с притупленным краем, резцами, скребками, отщепами с подтеской. "
Или - http://www.worldmuseumofman.org/mousnorafhan.php
Более другое мнение:
http://www.sati.archaeology.nsc.ru/encyc_f/term.html?act=list&term=274
Или вот:
http://www.paleodirect.com/pgset2/ach-135.htm
" This handaxe was fashioned out of quartzite in the Mousterian tradition and used by primitive humans between approximately 80,000 and 40,000 years ago.   It was collected from an exposed Mousterian site in the Algerian Sahara Desert of North Africa.   The tool tradition of the Neanderthals is called the Mousterian Tradition.  The Mousterian Tool Culture is found in one of the longest and most spectacular sequences in the whole of North Africa.  Several open and cave sites are documented.  Oddly, the North African Mousterian technology appears as fully developed unlike the gradual formative stages found in Europe.  Evidence suggests that North Africa was populated by Neanderthals moving down from southern Europe in pursuit of hunting migrating populations of certain Euro-Asiatic animals of the period, as they entered northern Africa."

А вообще, конечно, желательно поймать авторитетного археолога, и задать ему эти вопросы.
Нам лунный свет работать не мешает.

cccp

#49
Цитата: Злата от декабря 18, 2010, 15:15:44
Про Трою.
Я читала интересную книжку
"Повседневная жизнь Греции во времена Троянской войны".
http://www.bookshunt.ru/b45650_povsednevnaya_zhizn_grecii_vo_vremena_troyanskoj_vojni
Там много археологического материала. Там расшифровки глиняных табличек Крита.
Город действительно существовал был разгромлен примерно в описываемое время. И есть приметы, совпадающие с "Илиадой". Там следы большого пожара.
Возможно, что война шла не с одним конкретным городом, а с коалицией из нескольких городов.

ЦитироватьЭтот "аргумент" любят использовать верующие, дескать, когда-то не верили Гомеру, а вот ныне ученые оказались в оказии, так что нефиг верить науке.
Кстати, я использую троянский аргумент в противоположную сторону:
Вот смотрите, Трою раскопали, но ведь это не доказывает существования Зевса и Аполлона.
Точно так же раскопки, подтверждающие (например) существование Иерусалимского храма, царя Соломона (если найдутся) - вовсе не доказывают библейских чудес, бесед Моисея с Богом итп.

Вообще-то Троя, раскопанная в недрах холма Гиссарлык, имеет 7 слоев пожарищ, 5 из которых густо нашпигованы травмированными человеческими костями. Примерно как киевские и рязанские слои середины 13в.  или как севастопольский слой середины 20в. То есть, троянских войн на этом месте было как минимум 5. Контент-анализ Илиады и Одиссеи показывает, что их записал один человек, и отнюдь не слепой. Выделяется там только песня слепца Димодока, действительно не содержащая зрительных образов, зато перенасыщенная слуховыми. Экстраполируя данные скандинавской классической филологии , предположу, что выдающиеся образцы авторской поэзии в бесписьменной форме могут бытовать лет 300-400 (Снорри Стурлусон в 13в. уверенно цитировал скальдов Браги(обожествленного соплеменниками-норвежцами) и Тьодольва, живших в 9в.) Вывод: Гомер собрал воедино предания о нескольких Троянских войнах и наше счастье, что песня Димодока в его время не растворилась среди множества песен, чье авторство для певцов последующих времен было не столь важно.

cccp

О неандертальцах в историческую эпоху:
Боксера Николая Валуева представляют себе , наверное, все. А я минувшим летом видел в одном из областных центров Урала, в трамвае, девочку-подростка, у коей неандерталоидные признаки были выражены гораздо сильнее. Массивная округлая челюсть, покатый лоб, крутая дуга верхнего изгиба позвоночника и незаметный нижний изгиб, волосатые предплечья, общее впечатление, что центр тяжести где-то в районе диафрагмы, не ниже. Заметно, что ребенку трудно стоять на прямых ногах и с неоттопыренным задом. О расовой принадлежности судить не берусь, но кожа желтоватая, нос приплюснутый. Одета без претензий на моду, "по-детдомовски".
Среди нас в индивидуальном, так сказать, порядке время от времени рождаются люди, фенотипически схожие с неандертальцами. Таким был и  библейский Исав. Я не думаю, что еврейский эпос сохранил память о неандертальских популяциях.

Ярослав Смирнов

Цитата: langust от декабря 19, 2010, 04:56:09
Тут используется вероятностный метод. В принципе, такое может произойти, когда неандерталоиды смешивались и ранее с Номо sapiens, причем настолько плотно, что все живущие ныне люди имеют в общем то одинаковые "приобретенные" гены от этого смешения.
В историческое время во многих регионах пару-тройку раз за тысячу лет бывали "Великие Переселения Народов", причём осуществляли эти переселения народы, находящиеся на самых разных ступенях развития. Вопрос о конкретных причинах остаётся открытым, называются самые разные - от вспышек на Солнце, до изменения климата, но в любом случае я пока не вижу оснований считать что в прошлом эти факторы (какие бы они не были) не действовали. 2 Великих переселения в тысячу лет - это 80 ВПН за 40 т.л. Так что смешивание наверняка происходило неоднократно.
ЦитироватьСама постановка такого положения предполагает очень небольшую вероятность данного события, чтобы одновременно все разбросанные по Африке племена неожиданно приобрели одни и те же гены от такого смешения.
Смотря что за ген. Ежели он полезный - так и вероятность может стать и побольше.
ЦитироватьА вот вероятность того, что эти гены были от общего предка стремится к единице. То есть первое событие имело бы куда бОльшую вероятность, если бы в Африке было только одно компактное племя, проживающее на ограниченной территории.
А скажем, всего около четырёх тысяч лет назад, ныне доминирующие на территории "Африки южнее Сахары" банту как раз и были маленьким, компактным племенем.
ЦитироватьЕсли же речь идет об отдаленном времени, когда сапиенс только формировался, скажем, 200...300 тлн, то результат такого смешения ничем не отличается от получения этих генов от "общего" предка, например, 300...400 тлн. То есть эти гены есть как у неандертальцев из Хорватии, так и у всех остальных людей, включая индейцев и аборигенов Австралии.
Тур Хейердал, имхо, довольно убедительно показал, что расселяться можно и при довольно умеренном уровне технологий.
ЦитироватьДругой вопрос, если бы обнаружили хотя бы пол-процента генов, общих для африканцев и неандертальцев, но отсутствующих у евроазиатов (австралоидов и индейцев). Это и было бы доказательством отдельного "осеменения" африканцев неандертальцами.
Ещё мало смотрели. Но, опять же не исключено, что все современные негроиды - родом из Европы. По крайней мере, самый древний негроидные черепа находят именно в Европе.
Нам лунный свет работать не мешает.

langust

Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 23, 2010, 13:52:37
Цитата: langust от декабря 19, 2010, 04:56:09
Тут используется вероятностный метод. В принципе, такое может произойти, когда неандерталоиды смешивались и ранее с Номо sapiens, причем настолько плотно, что все живущие ныне люди имеют в общем то одинаковые "приобретенные" гены от этого смешения.
В историческое время во многих регионах пару-тройку раз за тысячу лет бывали "Великие Переселения Народов", причём осуществляли эти переселения народы, находящиеся на самых разных ступенях развития. Вопрос о конкретных причинах остаётся открытым, называются самые разные - от вспышек на Солнце, до изменения климата, но в любом случае я пока не вижу оснований считать что в прошлом эти факторы (какие бы они не были) не действовали. 2 Великих переселения в тысячу лет - это 80 ВПН за 40 т.л. Так что смешивание наверняка происходило неоднократно.
Речь то как раз не идет о великих переселениях - ведь не может вся Африка, вплоть до самого маленького племени вдруг подняться и ... переселиться в Европу. А потом - наоборот.

Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 23, 2010, 13:52:37
ЦитироватьСама постановка такого положения предполагает очень небольшую вероятность данного события, чтобы одновременно все разбросанные по Африке племена неожиданно приобрели одни и те же гены от такого смешения.
Смотря что за ген. Ежели он полезный - так и вероятность может стать и побольше.
А это и неважно, какая у гена степень полезности. Маловероятно, что он будет захвачен сразу всеми племенами.

Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 23, 2010, 13:52:37
ЦитироватьА вот вероятность того, что эти гены были от общего предка стремится к единице. То есть первое событие имело бы куда бОльшую вероятность, если бы в Африке было только одно компактное племя, проживающее на ограниченной территории.
А скажем, всего около четырёх тысяч лет назад, ныне доминирующие на территории "Африки южнее Сахары" банту как раз и были маленьким, компактным племенем.
Так бывает. Но случай того, что вся территория континента была "приватизирована" одним маленьким племенем, не зафиксирован. По мт-ДНК расхождения составляют 150...200 тл. Причем, некоторые нынешние африканцы фактически не встречались даже в самой Африке до 100 тл.

Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 23, 2010, 13:52:37
ЦитироватьЕсли же речь идет об отдаленном времени, когда сапиенс только формировался, скажем, 200...300 тлн, то результат такого смешения ничем не отличается от получения этих генов от "общего" предка, например, 300...400 тлн. То есть эти гены есть как у неандертальцев из Хорватии, так и у всех остальных людей, включая индейцев и аборигенов Австралии.
Тур Хейердал, имхо, довольно убедительно показал, что расселяться можно и при довольно умеренном уровне технологий.
Здесь имеются в виду не технологии, а то, что если смешение было на рубеже формирования нашего вида, то сущности все равно когда это произошло - 300 или 400 тлн. Но, по всей вероятности, смешения происходили с местными неандеталоидами, а не с европейскими. Хотя уже сказал, что без разницы. 

Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 23, 2010, 13:52:37
ЦитироватьДругой вопрос, если бы обнаружили хотя бы пол-процента генов, общих для африканцев и неандертальцев, но отсутствующих у евроазиатов (австралоидов и индейцев). Это и было бы доказательством отдельного "осеменения" африканцев неандертальцами.
Ещё мало смотрели. Но, опять же не исключено, что все современные негроиды - родом из Европы. По крайней мере, самый древний негроидные черепа находят именно в Европе.
Поживем - увидим. Но по-любому, сама вероятность такого события мала уже на нынешнем материале. А если какой "негроид" и попал в Европу когда-то, то честь ему и хвала. Там он мог смешаться и/или исчезнуть вместе со своими негроидными чертами (генами).
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Ярослав Смирнов

Цитата: langust от декабря 23, 2010, 14:16:22
Речь то как раз не идет о великих переселениях - ведь не может вся Африка, вплоть до самого маленького племени вдруг подняться и ... переселиться в Европу. А потом - наоборот.
А зачем её это надо? Достаточно, что из Европы (или ещё откуда) пришли колонисты, местных частично изничтожили, частично ассимилировали. Т.е. если не осталось (или не попало в исследование) прямых потомков африканских палеоантропов, развивавшихся in situ, то картина как раз и будет согласованной как с генетическими, так и археологическими данными. В данных генетических исследованиях, под "африканскими людьми" подразумеваются, насколько я знаю
а) банту - развившиеся из очень маленькой группы в районе 4-х тысяч лет назад.
б) бушмены, кои Южную Африку освоили где-то около 10 тыс. лет назад, а в нынешние местообитания были оттеснены банту полтыщи лет назад.
ЦитироватьА это и неважно, какая у гена степень полезности. Маловероятно, что он будет захвачен сразу всеми племенами.
Полезный ген будет передаваться из одной группы в другую при различных контактах между ними.
ЦитироватьТак бывает. Но случай того, что вся территория континента была "приватизирована" одним маленьким племенем, не зафиксирован.
Да ну? Конечно, мы (и я конкретно) вообще имеем весьма смутные представления об истории, но, скажем, пример Австралии - вполне себе очевидный. Менее чем за 0,2 тыс лет доевропейское население было частично истреблено, частично вытеснено в экстремальные местообитания, и его полное вымирание в случае климатических/экономических/социальных изменений (или даже в отсутствии таковых) отнюдь не представляется невозможным.
ЦитироватьПоживем - увидим. Но по-любому, сама вероятность такого события мала уже на нынешнем материале. А если какой "негроид" и попал в Европу когда-то, то честь ему и хвала. Там он мог смешаться и/или исчезнуть вместе со своими негроидными чертами (генами).
Или напротив - негроиды могли появится в Европе, а позже - заселить Африку, частично истребив, частично - ассимилировав местное население, а позже - в самой Европе истреблены/ассимилированны европеоидами.
Нам лунный свет работать не мешает.

идрис

В теме про неандертальцев я разместил ссылку и свое видение вопроса. Я конечно не специалист, но все таки.

Негроиды - это чистокровные сапиенсы. Европеоиды - это гибриды сапиенсов и неандеров (сапиандеры). Очевидно, что в Европе сапиенсы не появлялись. Они лишь пришли туда. Смешались с жвщими там неандерами. Их потомки (европейцы) имеют смешанные черты - светлую кожу, коренастость и волосатость (у негроидов этих черт нет) они унаследовали от неандеров.

Чистокровные сапиенсы - это условно говоря грацильные с тонкими длиными конечностями бегуны из Кении или Танзании. Худые такие стройные.

Ярослав Смирнов

Цитата: идрис от декабря 24, 2010, 14:19:52
В теме про неандертальцев я разместил ссылку и свое видение вопроса. Я конечно не специалист, но все таки.
Ответ дал в той теме.

ЦитироватьЧистокровные сапиенсы - это условно говоря грацильные с тонкими длиными конечностями бегуны из Кении или Танзании. Худые такие стройные.
А вот теперь дайте, плз, пруфлинк на худых и стройных африканских палеоантропов.
Нам лунный свет работать не мешает.

Nedogmatik

Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 23, 2010, 13:52:37Ещё мало смотрели. Но, опять же не исключено, что все современные негроиды - родом из Европы. По крайней мере, самый древний негроидные черепа находят именно в Европе.
Как доказали волосатость неандертальцев?Почему неандертальцы не могли иметь одежду и обувь?...По моему,в Африке нет причины,для становления современного человека.