Библейский Исав - неандерталец ?

Автор Злата, декабря 12, 2010, 18:06:44

« назад - далее »

Bogdan

Цитата: идрис от декабря 15, 2010, 12:58:35
При этом автор доклада указал на совместную статью Хаина и Короновского (столбов из столбов геологической мысли) которая называется "Геомифология". В которой авторы говорят, что надо использовать древние тексты как своеобразный источник информации. Естественно за тысячи лет информация покрылась налетом религиозности и прочее. Но тем не менее. Такая статья "авторитетов" существует. Так что по теме вполне можно работать и ссылаться если что на них.
Очень уважаю Короновского и Хаина как геологов, но крайне сомневаюсь в ихней компетентности как мифологов. Невольно возникает ассоциация с одним профессором-офтальмологом... :)

Злата

Цитата: идрис от декабря 15, 2010, 12:58:35
Как раз таки наоборот. Если мы признаем, что "Иллиада" и "Одиссея" это либо авторский труд, либо авторская интерпритация реальных исторических событий. То это две большие разницы. Равно как "Библия" в широком смысле - это либо авторский труд (автором можно считать кого угодно) - то один вариант, тогда мы собственно идем в русле теологизма. А вот если мы признаем, что эта книга просто пересказ реальных исторических событий, миграций населения и племен и т.д. То тогда термин автор (в широком смысле) из таких книг исчезает.
Я думаю, что Ветхий Завет - это результат авторской обработки жрецами множества народных преданий.
Аналогично и Илиада.
В этих преданиях была некоторая доля реальных исторических событий.
Образы, архетипы.
Почему бы Эсаву не быть "образом неандертальца" ?

Конечно, это бездоказательно.
Так я и открыла тему в "ненаучных разговорах".
Шли по лесу и встретили программистку

Николай

 Больше всего на образ неандертальца "катят" гномы-дварвы в интерпретации Толкиена.  Приземстые, рыжие, с большими бОшками и носами, очень сильные физически, воинственные, живут в пещерах. Не иначе во времени путешествовал. Или получил откровение астрально.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Дж. Тайсаев

Я тоже об этом думал. Толкиен был не просто писателем, он был крупнейшим в Англии специалистом по английской мифологии. Кто его знает, в древнейших мифах кельтов, англов и др. могли и сохраниться такие отголоски. Трудно себе такое представить, но чем чёрт не шутит. Как раз в таких изолированных северных территориях они могли и дольше сохраниться
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

василий андреевич

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 18, 2010, 10:41:04
Трудно себе такое представить, но чем чёрт не шутит.
А если еще и "знать", что многотомные сочинения Гомера, с точностью до запятой передавались из уст в уста в течение многих столетий, и только потом, когда были записаны, забылись потомками...

Злата

Цитата: василий андреевич от декабря 18, 2010, 11:20:24
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 18, 2010, 10:41:04
Трудно себе такое представить, но чем чёрт не шутит.
А если еще и "знать", что многотомные сочинения Гомера, с точностью до запятой передавались из уст в уста в течение многих столетий, и только потом, когда были записаны, забылись потомками...
Разумеется, ничего не передавалось "с точностью".
Сохранялась некоторая доля информации. Обрастая фантастическими подробностями.
Эта доля позволила найти Трою.
При том, что от троянской войны до Гомера прошло 500 лет.

В "дописьменную" эпоху информации передавалось несравненно меньше, чем в письменную, но сохранялась она дольше.
Шли по лесу и встретили программистку

василий андреевич

Цитата: Злата от декабря 18, 2010, 11:38:03
Эта доля позволила найти Трою.
Злата, а почему многие продолжают считать, что Шлиман "раскопал" Трою? Это такой же миф, но рожденный в наше время суеверий. Нет фактического материала, позволяющего идентифицировать Гомеровскую и Шлимановскую Трою. Нам просто предлагается верить. А авантюризмы и шарлатанство - это то, что действует на подсознание.

Atmel

Цитата: василий андреевич от декабря 18, 2010, 12:31:51
Цитата: Злата от декабря 18, 2010, 11:38:03
Эта доля позволила найти Трою.
Злата, а почему многие продолжают считать, что Шлиман "раскопал" Трою? Это такой же миф, но рожденный в наше время суеверий. Нет фактического материала, позволяющего идентифицировать Гомеровскую и Шлимановскую Трою.
Действительно, Злата, расскажите, что является основанием для отождествления найденных Шлиманом развалин с гомеровской "Троей"? Этот "аргумент" любят использовать верующие, дескать, когда-то не верили Гомеру, а вот ныне ученые оказались в оказии, так что нефиг верить науке. Я также предлагаю Вам поискать еще и Илион с Пергамом. Когда Вы учтете, что в поэме присутствуют сразу три наименования "города", Вам предстоят новые серьезные трудности. А  в "Энеиде" есть еще и четвертое - "город Нептуна".

Большая вероятность того, что все  названия обозначают просто разные части городских построек, имеющих каждая свое предназначение. Так, например, Троя может обозначать просто порт. Причем в приморских городах были отдельные стоянки для военного флота и торговых судов. Порт военного назначения в древнегречеком назывался "триер", что весьма близко к "троя". В пользу "троеградья" может послужить следующее: археолог Клейн в 1984 году обратил внимание на интересную закономерность: в тех случаях, где город назване "Троя", его штурмуют ахейцы, а где назван Илион - данайцы и аргивяне.

Так что скорее всего Гомер рассказывал не о каком-то конкретном городе, а об абстрактном "литературном", и в качестве такого города мог выступить любой малоазийский приморский город.

Atmel

Цитата: Злата от декабря 12, 2010, 18:06:44
Рыжий, косматый. Охотник.
Не очень силен умом по сравнению с Иаковом.
Грозный на вид, но незлобный: Иаков ожидал от него мести, а он встретил вернувшегося брата с распростертыми объятиями.

Легенда родилась именно в тех краях, где неандертальцы и кроманьонцы соседствовали долгое время.
Не может ли она быть отголоском "времен Схула" ?

Тогда, надо полагать, неандертальцы умудрились организоваться аж до государственного строя, так как по той же легенде потомки Исава образовали государство Идумею - аккурат рядом с южным еврейским государством. Удивительно, но никаких рассказов о волосатости этих "неандертальцев" в Библии не содержится. Видимо, если принять эту "гипотезу", способность передавать волосатость по наследству как-то со временем испарилась.

Злата

Про Трою.
Я читала интересную книжку
"Повседневная жизнь Греции во времена Троянской войны".
http://www.bookshunt.ru/b45650_povsednevnaya_zhizn_grecii_vo_vremena_troyanskoj_vojni
Там много археологического материала. Там расшифровки глиняных табличек Крита.
Город действительно существовал был разгромлен примерно в описываемое время. И есть приметы, совпадающие с "Илиадой". Там следы большого пожара.
Возможно, что война шла не с одним конкретным городом, а с коалицией из нескольких городов.

ЦитироватьЭтот "аргумент" любят использовать верующие, дескать, когда-то не верили Гомеру, а вот ныне ученые оказались в оказии, так что нефиг верить науке.
Кстати, я использую троянский аргумент в противоположную сторону:
Вот смотрите, Трою раскопали, но ведь это не доказывает существования Зевса и Аполлона.
Точно так же раскопки, подтверждающие (например) существование Иерусалимского храма, царя Соломона (если найдутся) - вовсе не доказывают библейских чудес, бесед Моисея с Богом итп.
Шли по лесу и встретили программистку

василий андреевич

Цитата: Злата от декабря 18, 2010, 15:15:44
"Повседневная жизнь Греции во времена Троянской войны".
Смотрите, как интересно получается. Мы не знаем точно где, когда, с кем и против кого, да и была ли именно "Троянская война". Однако хорошо знаем о том, как жили греки в то, не знаем какое время.
  То же самое, мы точно не знаем - был ли Александр Македонский, но хорошо "знаем", что он говорил в те или иные моменты.
  История отдаленных времен - не есть наука. Это творчество, превращенное в ремесло. Наукой является археология, но почему-то временные метки на находках ставят историки. Вот Вы поищите, а есть ли исследования Троянско-Шлимановского золота, анализирующие его состав. Ведь мы могли бы знать из какого месторождения добыто это золото. Однако такие исследования не публикуются, потому, что ставят перед нами неразрешимые, с точки зрения историков, загадки.

Ярослав Смирнов

Цитата: идрис от декабря 15, 2010, 15:29:09
Неандертальские гены есть у всех вариаций человека за пределами Африки. То есть их нет только у негроидов и прочих. Этих людей можно назвать чистокровными сапиенсами. Все остальные (на мой взгляд) - это гибриды между сапиенсами и прочими расами, подвидами и т.д. вида Хомо сапиенс. Удивительно то, что во всех реконструкциях расхождения геном, хоть по икс хоть по игрек хромосомам самые ранние варианты всегда выделяют на территории Африки. То есть самые древние популяции живут непрерывно на территории Африки (что собственно естественно, если люди мигрировали из Африки). Однако среди тех древнейщих популяций нет ни одного генетического намека или следа на контакт их с неандертальцами. То есть молодые популяции в других регионах имеют следы контакта. А первичная древняя популяция таких следов не имеет. То есть я никакого другого объяснения этому, кроме гибридизации, предположить не могу.
А что здесь удивительного? Прямое следствие методологии. "Генами, унаследованными от неандертальцев" считаются те гены, которые есть у двух классических неандертальцев и имеются у современных неафриканцев. Гены, общие для неандертальцев и африканцев автоматом записываются в "приобретённые от общего предка". Т.е. классическая логическая ошибка "порочный круг", когда для доказательства утверждения используются следствия из самого этого утверждения. Прочитают геном плейстоценовых африканцев - тогда можно будет говорить, от кого больше таких генов пришло.
А вот согласно археологическим данным, мустьерское культурное влияние прослеживается до юга Африки. Какая часть этого влияния - следствие чисто культурного обмена, а какая - следствие миграций, вопрос пока открытый. Впрочем, учитывая, что даже при наличии почты, телеграфа, интернета и книгопечатанья очная форма обучения остаётся основной - я глубоко сомневаюсь, что в плейстоцене "чисто культурный обмен" был доминирующим.
Нам лунный свет работать не мешает.

идрис

Я ранее спрашивал про типичное мустье в Африке в соседней теме. Мне не ответили. Так есть мустье однозначно признанное всеми или его нет. Это важнейший вопрос. Если есть где то, то укажите ссылки в какой работе описано типичное мустье в Африке.

langust

Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 18, 2010, 19:31:03
Прямое следствие методологии. "Генами, унаследованными от неандертальцев" считаются те гены, которые есть у двух классических неандертальцев и имеются у современных неафриканцев. Гены, общие для неандертальцев и африканцев автоматом записываются в "приобретённые от общего предка". Т.е. классическая логическая ошибка "порочный круг", когда для доказательства утверждения используются следствия из самого этого утверждения. Прочитают геном плейстоценовых африканцев - тогда можно будет говорить, от кого больше таких генов пришло.
А вот согласно археологическим данным, мустьерское культурное влияние прослеживается до юга Африки. Какая часть этого влияния - следствие чисто культурного обмена, а какая - следствие миграций, вопрос пока открытый. Впрочем, учитывая, что даже при наличии почты, телеграфа, интернета и книгопечатанья очная форма обучения остаётся основной - я глубоко сомневаюсь, что в плейстоцене "чисто культурный обмен" был доминирующим.
Тут используется вероятностный метод. В принципе, такое может произойти, когда неандерталоиды смешивались и ранее с Номо sapiens, причем настолько плотно, что все живущие ныне люди имеют в общем то одинаковые "приобретенные" гены от этого смешения. Сама постановка такого положения предполагает очень небольшую вероятность данного события, чтобы одновременно все разбросанные по Африке племена неожиданно приобрели одни и те же гены от такого смешения. А вот вероятность того, что эти гены были от общего предка стремится к единице. То есть первое событие имело бы куда бОльшую вероятность, если бы в Африке было только одно компактное племя, проживающее на ограниченной территории. Если же речь идет об отдаленном времени, когда сапиенс только формировался, скажем, 200...300 тлн, то результат такого смешения ничем не отличается от получения этих генов от "общего" предка, например, 300...400 тлн. То есть эти гены есть как у неандертальцев из Хорватии, так и у всех остальных людей, включая индейцев и аборигенов Австралии. Другой вопрос, если бы обнаружили хотя бы пол-процента генов, общих для африканцев и неандертальцев, но отсутствующих у евроазиатов (австралоидов и индейцев). Это и было бы доказательством отдельного "осеменения" африканцев неандертальцами.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Atmel

Цитата: Злата от декабря 18, 2010, 15:15:44
Я читала интересную книжку
"Повседневная жизнь Греции во времена Троянской войны".
http://www.bookshunt.ru/b45650_povsednevnaya_zhizn_grecii_vo_vremena_troyanskoj_vojni
Там много археологического материала. Там расшифровки глиняных табличек Крита.
Ох, неужели и тексты уже расшифровали?!!!! Для меня очень неожиданное известие, потому что до сих пор считал, что критское письмо не расшифровано. Заинтриговали, очень хотел бы почитать про минойскую культуру. Скажите, действительно ли стоящая книга? (может, в сети есть ее сканы или оцифрованный текст? :))