Библейский Исав - неандерталец ?

[CARBON]

Не скажу точно где прочёл, но там говорилось, что семиты позычили мифы у Шумера а те в свою очередь у жителей Махенджодаро ( у индусов ПЕРВЫХ появился миф о всемирном потопе, у персов-зароастрийцев он радикально иной).

[Дж. Тайсаев]

А что далеко ходить, в "Сказании о Гильгамеше" описывается практически один к одному ветхозаветный миф о всемироном потопе, да и библейский Эдем явно указывает на Междуречье. Вот только на счёт неандеров слишком смело на мой взгляд, маловато фактов

[V.V.P]

Именно эти предки всех евразийцев и прочих неафриканцев могли встретиться с неандертальцами по мере продвижения  вдоль берега.

А почему не могли встретиться и во время первого исхода из Африки? Если не ошибаюсь, исхода было два: один по северному пути, второй - по южному. Все, кто вышел по северному - все погибли. Но при этом, почему не могли они встретиться с неандертальцами, которых из Европы погнало на юг изменение климата? (Так написано у Оппенгеймера. Правда, если я чего-то не пропустил).

Косточки Боженька синтезировал и зарыл в землю, специально с таким изотопным составом, чтоб выглядели на 70 млн. лет.
Слышала такую версию от одного иудея.

А вы не пробовали спросить у этого иудея, чего это вдруг Богу потребовалось заниматься обманом? Намекнуть ему на Второзаконие 32:4, где говорится, что у Бога нет неправды? Что он ответил? В конце концов, это Моисей написал Второзаконие, ихний предок.

А, вообще, я не думаю, чтобы Библия была настолько глубока, чтобы содержать в себе данные об антропогенезе. Иначе ее пришлось бы признать словом Бога. А отсюда и до идеализма недалеко. Так что, как библейский Исав не является неандертальцем, если не ошибаюсь, один из сыновей Ноя Хам не является негром, так и 40-летнее блуждание по пустыне не является результатом первого северного исхода из Африки. Так я думаю.

[langust]

Они там и не соседствовали - не пересекались во времени. А первый контакт с "классиками" сапиенсы имели около 65-70 тлн в районе Персидского залива (озера?). Там и произошло частичное смешение "рас", которое отмечено в геноме человека (до 4%).

Именно эти предки всех евразийцев и прочих неафриканцев могли встретиться с неандертальцами по мере продвижения  вдоль берега.

А почему не могли встретиться и во время первого исхода из Африки? Если не ошибаюсь, исхода было два: один по северному пути, второй - по южному. Все, кто вышел по северному - все погибли. Но при этом, почему не могли они встретиться с неандертальцами, которых из Европы погнало на юг изменение климата? (Так написано у Оппенгеймера. Правда, если я чего-то не пропустил).

Во-первых, я имел в виду классических неандертальцев, чей геном  уже нам известен, а 130 тлн были и другие всякие-разные неандерталоиды.
Во-вторых, нам то по барабану, где могли смешаться люди современной анатомии с неандерталоидами - в Леванте или еще в самой Африке с бывшими предками, которые там могли еще оставаться. Они не являются нашими прямыми предками, так как уже были сапы в Африке, которые есть прямые предки, по крайней мере, части нынешних африканцев. И появились они в нынешнем уже обличии как минимум 180-150 тлн.
А вот люди, которые пересекли 70 тлн Баб-эль-Мандеб, как раз наши с вами предки и генетика говорит об этом "прямым текстом". И зафиксированные 1-4% заимствованных генов, скорее всего происходят именно от местных форм неандертальцев, которые жили в районе Месопотамии.

[василий андреевич]

У меня вопрос. Насколько реалистично, что эти самые 1-4% генов получены от скрещивания, а не, допустим, унаследованы от общего предка?

[langust]

У меня вопрос. Насколько реалистично, что эти самые 1-4% генов получены от скрещивания, а не, допустим, унаследованы от общего предка?

У африканцев этих генов нет. Как нет и других "от неандертальцев".

[идрис]

Как раз таки наоборот. Если мы признаем, что "Иллиада" и "Одиссея" это либо авторский труд, либо авторская интерпритация реальных исторических событий. То это две большие разницы. Равно как "Библия" в широком смысле - это либо авторский труд (автором можно считать кого угодно) - то один вариант, тогда мы собственно идем в русле теологизма. А вот если мы признаем, что эта книга просто пересказ реальных исторических событий, миграций населения и племен и т.д. То тогда термин автор (в широком смысле) из таких книг исчезает.

На съезде РГО был доклад Чепалыги А.Л., где он высказал гипотезу, что рассказ о плавании Ноя явился своеобразным пересказом реальных событий миграции условно кроманьонцев с севера на территорию Кавказа (где сущестовал рефигуум Нендертальцев, как это было показано в поздних работах Долуханова).

При этом автор доклада указал на совместную статью Хаина и Короновского (столбов из столбов геологической мысли) которая называется "Геомифология". В которой авторы говорят, что надо использовать древние тексты как своеобразный источник информации. Естественно за тысячи лет информация покрылась налетом религиозности и прочее. Но тем не менее. Такая статья "авторитетов" существует. Так что по теме вполне можно работать и ссылаться если что на них.

[василий андреевич]

У африканцев этих генов нет. Как нет и других "от неандертальцев".

Не знаю, как для кого, а мне это очень "важно", чрезвычайно интересно.
Как-то лет уж почти с десяток тому назад, задавал этот же вопрос Маркову, когда выступал у нас на "философском семинаре". Ответ о возможном скрещивании с неандрами был скорее отрицательный, а тут до 4% с европеоидами... И ведь если нет этих генов, допустим, у монголоидов и авсралийцев, индейцев, наконец...

Мое личное отношение к "геомифологии" отрицательное. Но это как мнение, не более.

[langust]

Как-то лет уж почти с десяток тому назад, задавал этот же вопрос Маркову, когда выступал у нас на "философском семинаре". Ответ о возможном скрещивании с неандрами был скорее отрицательный, а тут до 4% с европеоидами... И ведь если нет этих генов, допустим, у монголоидов и австралийцев, индейцев, наконец...

Лет десять назад мнения были разные. Примерно 50 на 50. Читал известного атрополога, который был скорее за, чем против. Мотивировал повышенным волосяным покровом у части населения планеты, некоторыми "неандертальскими" чертами, как то: скошенный лоб, огромный нос... .  Особенно у европеоидов. И в меньшей степени у монголоидов. Кстати, изучение геномов показало, что на самом деле у всех евроазиатов есть хотя бы... один процент неандертальских генов. И в то же самое время, у кого их мало, есть еще несколько процентов иных, неафриканских генов, но и не неандертальских. Скорее, они принадлежали местным видам человека. Назовем их азиатскими неандерталоидами. Хотя на самом деле они могли быть потомками тех племен людей современной анатомии, которые попали в Азию через Суэцкий перешеек в предыдущие интерляциалы.

[идрис]

Отношение к геомифологии да и к мифам естественно отрицательное. Но Генрих Шлиман все таки нашел свою Трою

Неандертальские гены есть у всех вариаций человека за пределами Африки. То есть их нет только у негроидов и прочих. Этих людей можно назвать чистокровными сапиенсами. Все остальные (на мой взгляд) - это гибриды между сапиенсами и прочими расами, подвидами и т.д. вида Хомо сапиенс. Удивительно то, что во всех реконструкциях расхождения геном, хоть по икс хоть по игрек хромосомам самые ранние варианты всегда выделяют на территории Африки. То есть самые древние популяции живут непрерывно на территории Африки (что собственно естественно, если люди мигрировали из Африки). Однако среди тех древнейщих популяций нет ни одного генетического намека или следа на контакт их с неандертальцами. То есть молодые популяции в других регионах имеют следы контакта. А первичная древняя популяция таких следов не имеет. То есть я никакого другого объяснения этому, кроме гибридизации, предположить не могу.

[василий андреевич]

Спасибо, Лангуст и Идрис, Вы меня успокоили, в том смысле, что при "заложении" вида дивергентно-конвергентная схема работоспособна.
А это означает, в частности, что у человека, как биологического вида есть резонные шансы не выродиться в обозримом будущем.

[vsay]

Все больше удивляюсь насколько тут классическая категориальная систематика неудобна.  Вот уже всплывают "чистокровные" и ,стало быть, "не чистокровные" сапиенсы (я это не в порядке критики, т.к. вывод из имеющихся предпосылок абсолютно логичный). И все это ИМХО потому, что классические принципы классификации изначально заточены для статической (т.е. внеэволюционной) фиксации биоразнообразия.

[василий андреевич]

И все это ИМХО потому, что классические принципы классификации изначально заточены для статической (т.е. внеэволюционной) фиксации биоразнообразия.

То, что Вы сказали о биоразнообразии, не менее актуально и для косных, и для социальных, постоянно трансформирующихся систем различного масштаба. Уверен, что если бы Вы организовали отдельную тему по принципам подхода к классификации развивающихся биообъектов, было бы крайне полезно.

[vsay]

То, что Вы сказали о биоразнообразии, не менее актуально и для косных, и для социальных, постоянно трансформирующихся систем различного масштаба. Уверен, что если бы Вы организовали отдельную тему по принципам подхода к классификации развивающихся биообъектов, было бы крайне полезно.

Предложение правильное. Однако я не биолог и наверняка многих аспектов просто не понимаю. Я на эту тему смотрю чисто философски. Что-то типа, раз в биологии вне эволюционного контекста ничего не имеет смысла, то и систематика, наглядно не отражающая эволюционные связи - бессмысленна.    По большому счету, я такой репликой хотел спровоцировать биологов на разговор о систематике, в стиле "просветите чайника".  Короче, пока с открытием темы подожду, но впредь буду иметь ввиду. 

[василий андреевич]

По большому счету, я такой репликой хотел спровоцировать биологов на разговор о систематике, в стиле "просветите чайника". 

Знаю, что PVOzerski имеет особые пристрастия к "классификациям жизненных форм". Не берусь судить о том, что такое "комбинативная" система, но уверен, что он первый поддастся "на провокацию".