Эволюция двуполости и гермафродитизма

Автор Alexy, ноября 29, 2010, 19:47:25

« назад - далее »

Alexy

Цитата: Vuto от ноября 29, 2010, 21:45:46
Цитата: DNAoidea от ноября 29, 2010, 16:00:21в самом деле - гермафродитов в сравнении с двуполыми организмами не так уж много, кстати, тут на форуме эта тема широко обсуждалась...
Почти все цветковые - гермафродиты, двудомных (то бишь двуполых) цветковых очень мало!
"Чистые самцы" у растений мало что выигрывают - выживание их потомков пропорционально массе произведенной пыльцы
А у животных, сэкономив на женских органах можно наростить не количество спермы, а немного физ силы, ибо ее  прирост на несколько процентов даст доступ сражзу к в несколько раз большему числу самок (правда так не у всех животных, а у тех, где есть борьба за самку)

Vuto

Цитата: Alexy от ноября 30, 2010, 19:41:43А у животных, сэкономив на женских органах можно наростить не количество спермы, а немного физ силы, ибо ее  прирост на несколько процентов даст доступ сражзу к в несколько раз большему числу самок (правда так не у всех животных, а у тех, где есть борьба за самку)
А вот тут соглашусь - таскать в себе 2 пары половых органов для животных излишне, поэтому в основном они разнополы (не считая сидячих форм).
А для не самых сложных животных, если что пол можно поменять.

PVOzerski

Гиены же пятнистые таскают - и ничего :)

Тут дело не в органах как таковых, а в разделении функций, которое позволяет более узко специализировать целые системы организма - опорно-двигательную, эндокринную, нервную и т.д. Часто дело доходитдо экологически значимых различий между полами - об этом уже писалось. А специализация обычно сопровождается увеличением эффективности.

svetlserezha

недостаток хромосомы всему причина

AleKon

#19
Цитата: PVOzerski от ноября 30, 2010, 22:18:38
Гиены же пятнистые таскают - и ничего :)
??? - Не хотите ли Вы сказать, что пятнистые гиены - гермафордиты???
О каких двух парах речь?

Alexy

Их мужчины имеют просто нормальные мужские органы
А самки имеют член, через который и сношаются и рожают и, если не ошибаюсь, мочатся, и яйца (правда, кажется, бутафорские)
См тему "эволция пениса"

AleKon

#21
Две пары здесь причем?
У гиен все "как у всех" - либо пара семенников, либо пара яичников - никаких двух пар. Как выглядят наружные половые органы у самки гиены - это совсем другой вопрос. Тестостероновые ванны зародыша приводят к общему знаменателю и самцов и самок в строении наружных органов, но в строении наружных органов и так у всех видов млекопитающих все гомологично. Никакого "дублирования".

DNAoidea

ну в принципе экологическая специализация полов скорее исключение... кроме некоторых насекомых вроде никто в голову не приходит... есть, правда ещё, половой паразитизм самцов, но это уже специализаций очень специфическая...

AleKon

А это зависит от того, где будем проводить границу и что считать специализацией.
У многих видов птиц пищевые различия самцов и самок - хрестоматийные примеры. Тот же кулик-сорока, например, или кроншнепы с их разной длиной клюва, или виреоны, где самцы и самки сегрегируются на разных участках кроны.

AleKon

#24
Цитата: DNAoidea от декабря 01, 2010, 17:08:23
ну в принципе экологическая специализация полов скорее исключение... кроме некоторых насекомых вроде никто в голову не приходит... есть, правда ещё, половой паразитизм самцов, но это уже специализаций очень специфическая...
А вот: http://books.google.ru/books?id=cv7ifpyYte0C&printsec=frontcover&dq=Sexual+Segregation+in+Vertebrates&source=bl&ots=6DIBhYF_Rf&sig=SERdw3Ey-DloeEYUPJrIrFl75vI&hl=ru&ei=Qm72TLj2AcuWOraF-I8I&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CB4Q6AEwAA#v=onepage&q&f=false

PVOzerski

Ну, там речь шла не о половых железах, а о половых органах - потому гиены и вспомнились. Кстати, формировать ненужные вторичнополовые признаки чужого пола - тоже накладно, так что в приведенном примере не раскаиваюсь.

Но вот на хромосомы точно валить не надо. Посмотрите, как определяется пол, например, у крокодилов - а аналогично и у многих рыб. Если же учесть, что половые хромосомы даже в тех группах, где есть хромосомное определение пола, не всегда гомологичны (например, у однопроходных млекопитов это не то же, что у сумчатых и плацентарных) - то получается, что не "пол из-за хромосом", а "хромосомы для пола".

AleKon

Цитата: PVOzerski от декабря 01, 2010, 22:00:35
Ну, там речь шла не о половых железах, а о половых органах - потому гиены и вспомнились. Кстати, формировать ненужные вторичнополовые признаки чужого пола - тоже накладно, так что в приведенном примере не раскаиваюсь.

Но вот на хромосомы точно валить не надо. Посмотрите, как определяется пол, например, у крокодилов - а аналогично и у многих рыб. Если же учесть, что половые хромосомы даже в тех группах, где есть хромосомное определение пола, не всегда гомологичны (например, у однопроходных млекопитов это не то же, что у сумчатых и плацентарных) - то получается, что не "пол из-за хромосом", а "хромосомы для пола".
Так органов-то половых  - тоже не двойной набор у гиены. Они развиваются по мужскому типу и просто по-другому выглядят. Но больше-то числом их не становится - вот я о чем.
Насчет хромосом - это не ко мне :) Более того - "их" автор, по-моему обычный спамер, он в целом ряде форумов занимется рекламой через подниковую информацию и везде пишет "как бы в тему" - так что вроде не робот.

AleKon

Цитата: PVOzerski от декабря 01, 2010, 22:00:35
Кстати, формировать ненужные вторичнополовые признаки чужого пола - тоже накладно
Вот насчет "ненужности" - утверждение, на мой взгляд, слишком категоричное. Вид вымирать не собирается, так что причуды их организации - не предмет для "наших" вердиктов

PVOzerski

Ну, так значит, преимущества оказываются весомее недостатков - например, в деле установления иерархии в стае. Или просто конкурент, у которого "всё как надо" не подвернулся. Интересно, кстати, насколько легко у этих гиен проходят роды и какова при этом смертности и среди детенышей, и среди рожениц?

AleKon

Цитата: PVOzerski от декабря 01, 2010, 23:15:08
Ну, так значит, преимущества оказываются весомее недостатков - например, в деле установления иерархии в стае. Или просто конкурент, у которого "всё как надо" не подвернулся. Интересно, кстати, насколько легко у этих гиен проходят роды и какова при этом смертности и среди детенышей, и среди рожениц?
Ну, коли так, то слово "ненужность" - не отражает адекватно данную ситуацию.
Кроме того, позволю себе заметить, что клитор (т.н. "псевдопенис") у самки гиены - это не "вторичнополовой признак", а самый, что ни на есть, первичный половой признак.
Роды у гиен проходят тяжело, особенно по первости. Большой процент детенышей и около 10% самок погибают при первых родах. Вторые роды - легче.