Детерминированный хаос в экологии

[Alexy]

Лично я под детерминированным хаосом понимаю синтез порядка и хаоса, именно таковыми и являются экологические системы, там нет в строгом смысле детерминистских процессов, вместе с тем в определённой степени там возможно и прогнозирование

Но тут важно не путать непредсказуемость и детерм. хаос!
Непредсказуемость называется, если не ошибаюся, просто "хаос"

А "детерминированный хаос" - это совсем другое - это именно особый детерминистский процесс (но по своим последствиям очень похожий на случайный, поскольку для того, чтобы предсказывать его ход, нужно очень точно знать начальные условия, что обычно невозможно)

Определение ДХ см в вики динамический хаос (динам хаос - это то же самое, что и детер. хаос)

[Alexy]

Я там переформулировал без приспособленностей "Ответ #1"
- Ответом будет - скоррелированны (но корреляция не линейная, а "облачная")

Скоррелированы - уже хорошо, а то некоторые участники доказывали, что равновероятны

-когда мы не знаем алгоритма по которому работает система, а знаем только часть результатов (да ещё и несколько искаженных случайными внешними воздействиями), отличить ДХ от настоящей непредсказуемости может быть очень сложно
- Д.Х. был открыт в исследованиях чисто математических объектов, а не исследованиях "чёрных ящиков". На то они и чёрные ящики, поскольку они не детерминированы (не известна их определённость)

Да. Но я пытался понять, чего они его назвали именно ДХ (чего там взялося слово "... хаос"?)?
Ведь (просто) хаос - это если не ошибаюсь синоним непредсказуемости. В то же время, как Вы сами писали "хаос рассматривается как увеличение статистической энтропии ... хаос - это система с "большим" количеством макросостояний системы". Как эти два определения хаоса соотносятся?

[василий андреевич]

А "детерминированный хаос" - это совсем другое - это именно особый детерминистский процесс[/b] (но по своим последствиям очень похожий на случайный, поскольку для того, чтобы предсказывать его ход, нужно очень точно знать начальные условия, что обычно невозможно)

Алексей, а Вы не могли бы хоть намекнуть, к какому реалистичному процессу хотели применить само это понятие. Допустим, ламинарный поток, срывающийся в турбулентность, или, так сразу, система в гомеостазе, а потом без видимых внешних причин рушится. Ведь сложная штуковина, эдак мы завязнем в спорах о определения каждого слова по отдельности, а соединив, притухнем.

[Дж. Тайсаев]

А "детерминированный хаос" - это совсем другое - это именно особый детерминистский процесс[/b] (но по своим последствиям очень похожий на случайный, поскольку для того, чтобы предсказывать его ход, нужно очень точно знать начальные условия, что обычно невозможно)

лапласовский демон недоучка А если серьёзно, такие процессы возможны только в виртуальных моделях

[Vuto]

Скоррелированы - уже хорошо, а то некоторые участники доказывали, что равновероятны

Чем больше аллелей, тем больше вероятность мутирования нужного участка. Но так же немаловажен вопрос о "поддержании" всех этих аллелей. Поэтому должен существовать оптимум (максимум), после которого увеличение аллелей не ведёт к росту выживаемости, а порой и наоборот.

Ведь (просто) хаос - это если не ошибаюсь синоним непредсказуемости. Как эти два определения хаоса соотносятся?

Хаос - это неупорядоченность, бардак.
Просто хаотическим системам присуща непредсказуемость поведения в частностях.

[Vuto]

Возьмем полностью изолированную "колбу" с полным отсутствием частиц и попробуем измерять интенсивность излучения в этой колбе. Лично мне удобнее, что бы интенсивность сразу пересчитывалась в температуру, что бы сослаться на третье начало о недостижимости нуля абсолютных температур.

Вот видите, можете, если хотите.
В основных, при низких температурах Термодинамика плохо моделирует реальность. Необходимо опираться на квантовую физику.
Однако, в нашем случае можно этого не делать.
Будем считать, что в колбе пустота, а не физический вакуум.
Если так, то в колбе температура ... отсутствует. Температура присуща только частицам. А раз нет температуры, значит и нет и её "производной" - энтропии.
А это в свою очередь значит, что если вы эту запечатанную колбу засунете в иную тару, то там температура не изменится.
Хорошо, будем считать, что температура присуща и пустоте.
Что говорит нам Третье начало ТД?
Из третьего начала термодинамики следует, что абсолютного нуля температуры нельзя достигнуть ни в каком конечном процессе, связанном с изменением энтропии.
В колбе с пустотой энтропия не изменяется, а значит и "охладить" пустоту до 0 не является проблемой.

Лично мне удобнее, что бы интенсивность сразу пересчитывалась в температуру. Может у меня не все в порядке с математикой, но получилось, что флуктуативная интенсивность "теоретического отсутствия чего-либо" равна неопределенности, равной чуть больше 2гр, умноженных на мм.

Наверное не всё в порядке. В СИ температура изменяется  в базовой единице измерения - Кельвинах, кроме того, килограмм и метр так же являются базовыми, а значит, кг*м не может давать нам Кельвины.
Кстати, откуда вы взяли интенсивность? Не от абсолютно чёрного тела?

Я захотел увидеть в Сосне цикл от рождения до гибели, как замкнутый процесс, порождающий своим "движением" некую подсчитываемую упорядоченность.

Я так и понял. Просто сказал, что это чересчур сложно не только для вас и для меня, но и для многих математиков(-биологов/физиков).

[василий андреевич]

Кстати, откуда вы взяли интенсивность? Не от абсолютно чёрного тела?

Интенсивность, разумеется, от тудова. Однако градусы температуры умноженные на метр в минус третьей степени вылезли из "перетасовки" квантовых формул, плюс постоянной Больцмана. А потребность в перетасовке была одна - отыскать хоть намек на "макроскопический квант", потому как описываемые процессы в макромире уж очень походили на квантовые. Для себя я тогда решил в "опыте" с колбой, что измеряю просто флуктуации измерительного прибора, как нулевые колебания точки зрения. Говорить же серьезно так не решаюсь, а потому строю гипотезы о флуктуативной природе пространства, в котором возможно самопроизвольное рождение и аннигиляция частиц без порождения фотона. И именно такую среду я называю хаосом. Хаосом, в котором допустимо всё, но сохраняется только вероятное.

[Alexy]

"детерминированный хаос" -
Алексей, а Вы не могли бы хоть намекнуть, к какому реалистичному процессу хотели применить само это понятие. Допустим, ламинарный поток, срывающийся в турбулентность

Да, к турбулентности в том числе

А "детерминированный хаос" - это совсем другое - это именно особый детерминистский процесс
- лапласовский демон недоучка  , а если серьёзно, такие процессы возможны только в виртуальных моделях

А почему Вы считаете, что в виртуальных возможны, а в природных нет?

[Vuto]

Кстати, откуда вы взяли интенсивность? Не от абсолютно чёрного тела?

Интенсивность, разумеется, от тудова.

О ужасть!
Абсолютно чёрное тело поглощает абсолютно любые э/м волны. А пустота в пробирке делает наоборот - пропускает абсолютно все волны сквозь себя. Так что формулы вы взяли с потолка, тыкнув пальцем в небо. Что уж говорить о "перетасовках".

"макроскопический квант", потому как описываемые процессы в макромире уж очень походили на квантовые.

А вам уравнений Максвелла недостаточно?
Или хотя бы уравнения Енергия = постоянной планка * частотf излучения, и Енергия = масса * скорость света ^2 ?

А во вторых, вы хотите для себя переоткрыть физический вакуум? Физический вакуум изотропичен, обладает антигравитацией, плотностью, ну и ещё много квантовых эффектов. )

пространства, в котором возможно самопроизвольное рождение и аннигиляция частиц без порождения фотона. И именно такую среду я называю хаосом. Хаосом, в котором допустимо всё, но сохраняется только вероятное.

не знаю, что у вас является хаосом, но виртуальные частицы, порождаемые вакуумом итак не обязательно должны рождаются вместе с фотоном.

[василий андреевич]

О ужасть!
(...)
не знаю, что у вас является хаосом, но виртуальные частицы, порождаемые вакуумом итак не обязательно должны рождаются вместе с фотоном.

У меня нет оснований не соглашаться со сказанным.
Это очевидно, "игра в формулы" имеет столь мало общего с сутью явлений, что процесс их выведения по правилам математики вовсе не обязан быть реалистичным актом. Но я все-таки попробую пояснить цель моей игры.
Любая структура, случайная ли, или закономерная распадается и рассеивается. Для меня было важно обосновать некую "веру", что процесс распада будет происходить даже без действия каких-либо внешних факторов среды. То есть, естественность распада должна была быть доведена до состояния независимости от внешних источников упорядоченного воздействия. Наилучшей материей для такого действа выходило нечто, под названием флуктуации. Так почему бы не допустить, что флуктуации - это состояние нулевых биений любой области, ограниченной условными рамками нашего воображения? Если я условно ограничиваю "черным, либо зеркальным, либо прозрачным ящиком" пространство с линейным размером дельта х, то какая флуктуация в нем будет наиболее вероятной? Или иначе, частица с какой "температурой" может там возникнуть и тут же исчезнуть, если ее не поглотить (уничтожить, усвоить) измерительным прибором в виде колбы с идеальным газом.
  Когда я получил, что произведение неопределенности температуры на неопределенность протяженности равна ch/k (скорость света, пост Планка, пост Больцмана), то посчитал это вполне удовлетворительным, что бы ввести гиперболическую функцию yx=2,3 как состояние неопределенности любой точки ненулевой размерности, не заморачиваясь фантастиками физического, либо реалистического, либо философствующего вакуума (это прекрасно сделано и без меня).
  Зачем мне это? Только затем, что только после этого я мог начать говорить о втором начале, как о том свойстве Вселенной, у которого нет исключений.

[Vuto]

У меня нет оснований не соглашаться со сказанным.

Это немного радует.
Кстати, мне кажется, или наша тема вышла за пределы обсуждаемой?

Это очевидно, "игра в формулы" имеет столь мало общего с сутью явлений, что процесс их выведения по правилам математики вовсе не обязан быть реалистичным актом. Но я все-таки попробую пояснить цель моей игры.

Я не против игр с математикой. Но люди как правило рассуждают так: "пусть существуют пушистики, питающиеся льдом, из этого следует, что , не вся планета покрыта льдом. Проверим, да, не вся планета покрыта льдом. Теория проверяема. Но ещё из теории видно, что пушистики обитают на льду. Надо проверить в Антарктиде и Арктике. Это предсказуемость. Если найдут их там - я прав".
Ваш же стиль мышления несколько отличается: "пусть существуют прыгунчики, скатывающиеся с неровных поверхностей, из этого следует, что , Земля квадратная. Я совершил открытие - Земля квадратная!!!". В ваших словах не хватает проверяемости и предсказуемости.

Любая структура, случайная ли, или закономерная распадается и рассеивается. Для меня было важно обосновать некую "веру", что процесс распада будет происходить даже без действия каких-либо внешних факторов среды.

Итак, придумали прыгунчиков.

Когда я получил, что произведение неопределенности температуры на неопределенность протяженности равна ch/k (скорость света, пост Планка, пост Больцмана), то посчитал это вполне удовлетворительным, что бы ввести гиперболическую функцию yx=2,3 как состояние неопределенности любой точки ненулевой размерности

Земля из теории оказалась квадратной.
Кстати, вы который раз говорите про "неопределённости", но что это такое, так и не сказали.
Дело в том, что в физике неопределённость как таковую никто не измеряет.
Только в квантовой механике есть неопределённости, но и то, это неточность одновременных измерений. И самая красивая формула Гейзенберга говорит о невозможности увеличить точность одновременного измерений (в том случае - импульса и координат).
Что у вас за "неопределённость температуры", а так же "неопределенность протяженности" - я не понял.

Зачем мне это? Только затем, что только после этого я мог начать говорить о втором начале, как о том свойстве Вселенной, у которого нет исключений.

Ну и собственно - ваше заявляение на весь мир - Земля квадратная!

[василий андреевич]

Кстати, мне кажется, или наша тема вышла за пределы обсуждаемой?

Отступление от темы для форума норма. Данное же отступление не превышает рамок, ибо находится в русле "хаотизации детерминизма".
Нельзя не вводить попрыгунчиков, если на первых парах они что-то объясняют. От них легко отказаться, когда найдется лучшее объяснение. Планковский квант действия - это вымысел, который с легкой руки Эйнштейна приобрел статус реальности. Казалось бы, чего проще, перепишем принцип наименьшего действия вместо At стремится к минимуму на Аt=const и удивимся, зачем так мучился Планк? А что собственно вводил Гейзенберг, после того как его довел до слез Нильс Бор и один укатил на лыжах. Принцип неопределенности импульса и скорости? Да нет. Все тот же эфемерный квант действия, но реализовал его через невозможности измерения каждого параметра по отдельности. И неужели я делаю что-то необычное, когда сомневаюсь в возможности одновременно измерить температуру колеблющейся частички с одновременным измерением амплитуды ее колебания? Другое дело, что нулевое начало термодинамики говорит о статистическом характере температуры. А потому ch/k это эфемерность, необходимая только для того, что бы заменить температуру на энтропию и получить вполне пригодное решение о стремлении любой флуктуации раствориться в бесконечности роста дельта х.

Мне очень трудно, ибо я самостоятельно без учитилей пытаюсь разбираться в азах физики и биологии (я геолог-угольщик) и претендую только на пользование здравым смыслом, а он, как говаривал Фенман, страшно вредная штука. Поэтому, когда мы начинаем говорить о "структурах" в "хаосе", то не всегда ясно что имеется в виду - структуризация хаоса или хаотизация структур. Потому я и радовался

Лично я под детерминированным хаосом понимаю синтез порядка и хаоса

А большего и нельзя допускать. Да одного этого достаточно, что бы строить фальсифицируемые гипотезы.

Ежели хотим накручивать больше, то придется строить гипотезы, основанные на том, что еще предстоит изобрести.
Я же начал изобретать свой велосипед с квадратными колесами для квадратной земли. Да, это так.

[Vuto]

И неужели я делаю что-то необычное, когда сомневаюсь в возможности одновременно измерить температуру колеблющейся частички с одновременным измерением амплитуды ее колебания?

амплитуды колебания???
Кстати, ch/k случайно не Wien wavelength displacement law constant  (постоянная Винна) = 2.897 7685 e-3   с точностью  0.000 0051 e-3       ( m K)
более детально:
http://www.physicum.narod.ru/vol_1/279.pdf - на русском
http://scienceworld.wolfram.com/physics/WiensDisplacementLaw.html
и http://en.wikipedia.org/wiki/Wien's_displacement_law
на английском и то и другое.
Да и вообще, я ооочень редко встречал в физике температуру помноженную на длину.

Мне очень трудно, ибо я самостоятельно без учитилей пытаюсь разбираться в азах физики и биологии (я геолог-угольщик) и претендую только на пользование здравым смыслом, а он, как говаривал Фенман, страшно вредная штука.

ищите и найдёте

[василий андреевич]

Кстати, ch/k случайно не Wien wavelength displacement law constant  (постоянная Винна) = 2.897 7685 e-3   с точностью  0.000 0051 e-3       ( m K)

Нет, тут все очень по школьному. Есть "закон" метаморфизма пород под воздействием факторов повышающейся температуры и давления. Для угля его легко объяснить смещением обратимых хим. реакций. Но как объяснить "внезапное" появление совершенно новых микрокомпонентов при том, что старые продолжают преспокойно функционировать и последовательно изменяться?
  Долго объяснять зачем, но мне потребовалось объяснить почему при постоянстве температуры и давлении рвутся не все слабые связи, а только избранные. Идеи резонансов не удовлетворяли. Уголь сам по себе почти абсолютно черное тело со множеством обособленных микрокомпонентов. К новому состоянию функционирования должны переходить целые блоки молекулярных сообществ. Следовательно, температура - не хаос атомных колебаний, а какие-то квантованные порции связанные с длинной волны. Допустим, стоячие волны определенной структуры. А потому нужна элементарная частица-волна, макроскопической размерности. Далее, любой может вывести температурно-пространственную константу, просто никому она ранее не требовалась. Да и я сколько не пытался "философски" ее осмыслить, так ничего путного и не вышло. А тут форум, вроде можно и "похамить" в рамках не слишком вольного изложения.

[Alexy]

Мне тоже кажется, что тема стала несколько выходить как за пределы детер хаоса, так и за пределы экологии