Адекватны ли современности подходы, используемые в экологии и теории эволюции?

Автор PVOzerski, октября 29, 2010, 11:44:11

« назад - далее »

observer


Alexy, меня не занимают нюансы - вроде парной схемы, гермафродитизма и т.п. Взгляните шире: 2-полая репродукция дала мощный эволюционный рывок - по всем позициям. Как и почему? 

DNAoidea

в самом деле - гермафродитов в сравнении с двуполыми организмами не так уж много, кстати, тут на форуме эта тема широко обсуждалась...

observer


shuric, с интересом принялся за River Out Of Eden - и скоро заскучал. Уже в I главе появились "плохие" гены - и "хорошие". Славный Р.Докинс верен себе: ему чужды системные взгляды. Он никак не хочет признать, что "хороших" генов не бывает - возможны лишь "хорошие" их комбинации, генотипы. Тогда как "плохие" гены (ущербные, летали) - обычное дело. Азы системного подхода: позитивный результат возникает только как системный. Так, в футболе выигрывает команда в целом. А вот разрушается игра одним-единственным неудачным звеном системы - на счет раз. 
Скажем, вратарь-"дырка" легко сводит на нет все усилия команды. Стрелочник свободно пускает под откос целый состав... И кто играл в покер, знает, что "хороших" карт нет. Есть "хорошие" комбинации карт; такова системная реальность.   
Натыкаюсь у Р.Докинса на "хорошие" гены, и продолжать уже неохота. Само собой, замечательный автор рассказывает много интересного. Увлекательная беллетристика - с несистемных позиций. То есть, по произволу. И конечно же, он сумеет обосновать свою позицию - в любом случае.  Вот только вопрос об адекватности...   
С несистемных позиций сказать что-то всерьез об эволюционной роли 2-полой схемы заведомо невозможно. Так что звиняйте - и спасибо за подсказку.

DNAoidea

Observer - вот в покер вы, я смотрю, наигрались, а в футбол как видно нет. Я тоже, и не интересуюсь даже, но пребывание в Барселоне обязывает ;) - и по этому пункту в вашем же сообщение есть противоречие. и вы, как ярый сторонник системности внутренние противоречия должны чуять за версту. а вот тут в упор не замечаете...
ну поскольку вы только свои слишком обтекаемые формулировки понимаете, то разъясню - вот, допустим, у нас есть цепь - и если в ней будет одно слабое звено, то накроется она вся, так? отсюда вывод - все цепи с плохими звеньями будет элиминированы. ну а если у нас будет одно "хорошее" звено - то есть крепче всех прочих? повлияет мало - порвётся по более слабым. но если процесс разрыва будет носить вероятностный характер - то есть может порваться по любому из звеньев только по слабому - с наибольшей вероятностью, то тут уже возникают варианты - а именно - даже присутствие одного более сильного, чем прочие звенья уже усилит цепь в целом. В принципе вымирание/выживание не функционируют детерминистически, а именно вероятностно - у самого супер-пупер организма может получится ситуация, отправившая его в мир иной, и наоборот. Таким образом всё это похоже именно на цепь с вероятным, а не детерминистическим (то есть когда наперёд можно сказать какое именно из звеньев порвётся) характером разрыва. Ну дальнейшие выводы уже предоставляю вам, только вот кажется мне, что зря я это всё пищу, мучая хоть и казённую клаву...

f_evgeny

Цитата: observer от ноября 29, 2010, 16:47:58Азы системного подхода: позитивный результат возникает только как системный. Так, в футболе выигрывает команда в целом. А вот разрушается игра одним-единственным неудачным звеном системы - на счет раз.
Цитата: DNAoidea от ноября 29, 2010, 17:20:37вот, допустим, у нас есть цепь
Господа, хочу обратить Ваше внимание на то, что подход "система==цепь" сразу неверен по сути. Разные системы могут быть организованы по разному в связях между элементами. И ИМХО, в живом мире связь между элементами системы аналогичные одномерной цепи как раз крайне редки. А разрыв одного элемента приводит к разрушению всей системы только для систем типа цепь.
Системы типа "цепь" характерны для техники. Вот пример:
1) Компьютер. Выходит из строя один элемент (для подавляющего большинства элементов компьютера) и все, компьютер или подсистема не работает.
2) Мозг. Чтобы мозг перестал работать или стал работать плохо, необходимо вывести значительное количество элементов. Гибель одного элемента мозга как правило никак не отражается на работе.

василий андреевич

И более того, в работоспособной системе должны быть "плохие" игроки, которыми можно жертвовать, адекватно непредсказуемости воздействия.

Alexy

Цитата: observer от ноября 29, 2010, 12:52:53Alexy, меня не занимают нюансы - вроде парной схемы, гермафродитизма и т.п. Взгляните шире: 2-полая репродукция дала мощный эволюционный рывок - по всем позициям. Как и почему?  
Цитата: DNAoidea от ноября 29, 2010, 16:00:21в самом деле - гермафродитов в сравнении с двуполыми организмами не так уж много, кстати, тут на форуме эта тема широко обсуждалась...
Так именно Вы же когда-то предложили механизм по которому гермафродитизм самопроизвольно "съезжает" к двуполости, ибо гермафродиты, умеющие впрыснуть большему количеству других особей побольше спермы и в то же время меньше ресурсов тратящие на свою женскую половую систему и производимое ею потомство получают преимущество при отборе - число потомков от таких особей больше, чем от обычных "уравновешенных" гермафродитов
Т е
двуполость там была фактически побочным следствием возникновения 2-х видов гамет малых (мужских) и больших (женских)

Alexy

Цитировать"хороших" генов не бывает - возможны лишь "хорошие" их комбинации, генотипы
Хороший вопрос, хотя и совсем другой, чем про двуполость

Генотип тут вроде ни при чём - это комбинация вообще всех генов генома
А хорошей очевидно может быть комбинация меньшего числа генов

Если это комбинация меньше 5-7 генов, то ее можно найти перебором вариантов

DNAoidea

Цитата: Alexy от ноября 29, 2010, 18:19:47
Так именно Вы же когда-то предложили механизм по которому гермафродитизм самопроизвольно "съезжает" к двуполости, ибо гермафродиты, умеющие впрыснуть большему количеству других особей побольше спермы и в то же время меньше ресурсов тратящие на свою женскую половую систему и производимое ею потомство получают преимущество при отборе - число потомков от таких особей больше, чем от обычных "уравновешенных" гермафродитов
Т е
двуполость там была фактически побочным следствием возникновения 2-х видов гамет малых (мужских) и больших (женских)
да, было дело :) и не отказывался от такого подхода (приятно, что кто-то помнит), потмоу и получается, что рабнообразие раздельнополых превышает таковое гермафродитов не потмоу что именно раздельнополые более прогрессивны, а потмоу что прсто гермафродиты имеют тенденцию в них превращаться, но не наоборот (вторичный гермафродитизм есть, но его очень мало). правда - может быть и другая причина большего разнообразия - половой отбор как катализатор естественного или использование самцов как "экспериментальный участок", однако это уже куда менее чётко)
Цитата: f_evgeny от ноября 29, 2010, 17:55:40
хочу обратить Ваше внимание на то, что подход "система==цепь" сразу неверен по сути.
понятно - даже если брать рыболовную сеть уже не верен - от разрыва одной ячейки же сеть рыбу ловить не перестанет же, это я просто в качестве крайнего упрощения взял - то есть что дажве в таком случае уже могут быть хорошие звенья т. е. гены

Alexy


Vuto

Цитата: DNAoidea от ноября 29, 2010, 16:00:21в самом деле - гермафродитов в сравнении с двуполыми организмами не так уж много, кстати, тут на форуме эта тема широко обсуждалась...
гггг  ;D ;D ;D
Почти все цветковые - гермафродиты, двудомных (то бишь двуполых) цветковых очень мало!

Vuto

Цитата: observer от ноября 29, 2010, 12:52:53Взгляните шире: 2-полая репродукция дала мощный эволюционный рывок - по всем позициям. Как и почему?  
По моему это очевидно, и давно раскрыто.
Тут включается кроме естественного отбора, "искусственный" субъективный отбор каждого полового партнёра.
Кроме того, тут улучшена система накоплений нейтральных мутаций, благодаря доминантным и рецессивным генам.
И в третьих, тут есть прямой обмен генами, то бишь накопленной информацией жизни.

И кстати да, наибольших половых успехов добились грибы: там столько видов полового разнообразия!

f_evgeny

Цитата: observer от ноября 29, 2010, 12:52:53

Alexy, меня не занимают нюансы - вроде парной схемы, гермафродитизма и т.п. Взгляните шире: 2-полая репродукция дала мощный эволюционный рывок - по всем позициям. Как и почему? 
Можно уточнить, для тех, кто в танке, Вы имеете в виду именно двуполость или просто половое размножение?

Vuto

Цитата: f_evgeny от ноября 29, 2010, 01:19:18
ЦитироватьИ вообще, из ваших рассуждений, любые паразиты не могут самостоятельно размножаться )))
Мы пашем - говорит муха, сидя на роге у вола.
Не говорите биологических глупостей.
Муха в данном анекдоте просто нахлебница, вирус явно не является нахлебником.
Да и ещё: паразиты бывают только живые, да и симбиоз между водой (неживым) и живым представить невозможно.
А вирусы - размножаются, их никто не размножает.

Alexy

Цитата: f_evgeny от ноября 29, 2010, 21:56:35
Цитата: observer от ноября 29, 2010, 12:52:53Alexy, меня не занимают нюансы - вроде парной схемы, гермафродитизма и т.п. Взгляните шире: 2-полая репродукция дала мощный эволюционный рывок - по всем позициям. Как и почему?  
Можно уточнить, для тех, кто в танке, Вы имеете в виду именно двуполость или просто половое размножение?
Действительно, а то мы поняли как двуполость, а Vuto как просто половое размножение