Адекватны ли современности подходы, используемые в экологии и теории эволюции?

[f_evgeny]

Вирусы - это осколки саморепликации клетки. Побочный продукт.

Да. А животные - это осколки автотрофности (самодостаточности для поддержания жизни). Побочный продукт...

А Вы полностью отметаете возможность зарождения вирусов как результатов сбоев репликационного аппарата клетки? Мне лично этот путь видится как один из наиболее правдоподобных.

[DNAoidea]

observer - прежде чем говорить о научных дискуссиях постарайтесь написать хоть две строчки без общих фраз, а конкретно - в чём вам видится лёкгость моих примеров с цепью и сетью. а то от вас пока что кроме каких-то туманных рассуждений о настолько высоких материях, что и не разглядишь, ничего нет. Вы, помнится, говорили, что вам не нравится слово "отбор" и говорили, что вот "приспосбленность" это да. Ну называйте как хотите - как говорится снявши голову по волосам не плачут - то есть написав столько всего туманного, изменять общепринятую терминологию - это уже пустяки, вы также писали о том, что "пара" это единица выживания, а не особь, в ответ вам было сказано что делать с теми организмами, у которых пары эфемерны, но за своим туманом и со своих высот этого не заметили. Теперь вы отказываетесь комментировать примеры про сеть и цепь, напуская очередной туман про уравнения и прочее. а по существу?..
P. S. Докинз у меня тоже не вызывает доверия, с его эгоистичным геном, который использует весь прочий организм только как машину для своего копирования (по такой логике машина ПЦР самый успешный организм), однако хороших аллелей это не отменяет. См. пример с сетью или проще - цепью.

[василий андреевич]

observer постоянно провоцирует аудиторию взглянуть на эволюционирующий объект с точки зрения системы с самостоятельными элементами. Эдакий биоценоз в миниатюре. Для того и самопроизвольная эволюция. Для того и критика идей естественного отбора, ибо в многофункциональной системе, "находящейся на самообеспечении" среда ограничивает свою роль до "поставщика катаклизмов". Потому двуполость есть приблежение к модели самопроизвольной эволюции.
  По-видимому, вирус-кристалл есть необходимый элемент системы межорганизменного, а может быть межвидового взаимодейтствия, а не нахлебник, втихую кроющий беззащитную от него клетку. И в этой связи было бы интересно знать, каким образом вирус попадает к целевому участку? То есть, пассивен ли путь его, допустим, с питательным раствором или вирус преодолевает какие-то биохимические барьеры за счет растрачивания каких-то ресурсов?

[observer]

  DNAoidea, как вам известно, настоящие системы ведут себя прихотливо; тем и интересны. Скажем, нормально система дает нелинейные отклики, но местами реагирует вполне аддитивно. Так что в принципе локальная ситуация с "хорошими" генами вовсе не исключена. Кто спорит?
Вот только славный Р.Докинс обязан - в науке - всякий раз особо показывать, что именно здесь система ведет себя линейно и аддитивно. В отличие от общего случая, и поэтому... А не вытаскивать "хорошие" гены из рукава - ad hoc.
Но то в науке...

[observer]

Для Vuto причины резкого ускорения эволюции в 2-полом мире вполне очевидны (см. # 161). "Блажен, кто верует - легко ему на свете". Даже завидно.
А если по существу, то каждое из трех утверждений - откровенная благоглупость (ничего личного). Так сказать, 100-процентное попадание. Продолжайте в том же духе.     

[DNAoidea]

Тут включается кроме естественного отбора, "искусственный" субъективный отбор каждого полового партнёра.
Кроме того, тут улучшена система накоплений нейтральных мутаций, благодаря доминантным и рецессивным генам.
И в третьих, тут есть прямой обмен генами, то бишь накопленной информацией жизни.

актуален только первый пункт - на два других способны гермафродиты. Да и то - половой отбор способен в лучшем случае ускорить естественный, а в худшем лишь создавать красивости (что можно рассматривать как конечную стадию первого)
и вообще Vuto прежде, чем ржать разберитесь - речь шла в животных, а почему у растений не прижилась раздельнополость я писал в другой теме... (ну то есть - не именно про растения, но можно понять, что и к ним применимо, если ржать конечно не так много)
да, и вообще про половой отбор уже есть отдельная тема.

[Alexy]

А вирусы - размножаются, их никто не размножает

Клетка их размножает

А клетки не живут самостоятельно, а их подпитывают теми веществами, которые они не в состоянии синтезировать.

Давайте не будем забывать, что животные, это паразиты, жрущие единственные живые существа - растения. Ибо они могут жить без животных, а вот животные без растений не могут жить.

Соласен, так я и не отицаю, что вирусы живые
Помоему, надо тут не о вирусах ставить вопрос, а о критериях живого
А лучше такими вопросами и ответами по-моему вобще не заниматься ибо это мало конструктивно - это всё философия какая-то

И ... про живость или неживость вирусов где-то  была отдельная тема

Для Vuto причины резкого ускорения эволюции в 2-полом мире вполне очевидны (см. # 161)

Не все слова Vuto там относятся к двуполости. Часть - к половому размножению вообще (а оно может быть и гермафродитным)

...тут улучшена система накоплений нейтральных мутаций, благодаря доминантным и рецессивным генам.
И в третьих, тут есть прямой обмен генами, то бишь накопленной информацией жизниразмножении

[василий андреевич]

А лучше такими вопросами и ответами по-моему вобще не заниматься ибо это мало конструктивно - это всё философия какая-то

Вопрос не только общефилософский, но и научно прикладной. Если нет грани между живым и косным, то это автоматически означает, что жизнь с ее социализацией развивается по единым правилам с эволюцией косного, а если офилософить жизнь, как противоположность полету косной материи в непредсказуемость хаоса, то на адекватности большинства современных подходов можно смело ставить крест.
  Ведь как животные - нахлебники растений, так все пять царств - нахлебники деградации Солнца.

[Vuto]

Тут включается кроме естественного отбора, "искусственный" субъективный отбор каждого полового партнёра.
Кроме того, тут улучшена система накоплений нейтральных мутаций, благодаря доминантным и рецессивным генам.
И в третьих, тут есть прямой обмен генами, то бишь накопленной информацией жизни.

актуален только первый пункт - на два других способны гермафродиты.

Гермафродиты двуполы. Они лишь не раздельнополы.
Не надо путать эти два понятия.
Лишь 100% самооплодотворяющиеся гермафродиты ведут себя как однополые. И то, следствия диплоидности (с улучшенной системой накоплений нейтральных мутаций) 2-полых действует и на них.

Да и то - половой отбор способен в лучшем случае ускорить естественный, а в худшем лишь создавать красивости (что можно рассматривать как конечную стадию первого)

а мы вроде как раз обсуждали, ускоряется ли естественный отбор у двуполых ))

[Vuto]

А если по существу, то каждое из трех утверждений - откровенная благоглупость (ничего личного). Так сказать, 100-процентное попадание. Продолжайте в том же духе.    

Что глупого в каждом утверждении?
Обвинили, так хоть что-то наподобие доказательств дайте.
А то, это уже клевета.

если грани между живым и косным, то это автоматически означает, что жизнь с ее социализацией развивается по единым правилам с эволюцией косного

Это однозначно, даже ЕСЛИ есть чёткая грань между живым и неживым.
У природы одни законы. Нет отдельных для живых, отдельные - для Богоизбранных, отдельные для неживого.

[василий андреевич]

Это однозначно, даже ЕСЛИ есть чёткая грань между живым и неживым.
У природы одни законы. Нет отдельных для живых, отдельные - для Богоизбранных, отдельные для неживого.

Однозначность законов будет означать условность (договоренность по голосованию) грани. Как нет грани между видами, так нет ее между живым и косным. А то что не обнаруживается "переходностей" как в био, так и в социо, так и в эволюции косного является тем во многом ключевым моментом, разборка которого приведет к Явлению.
  Вымирания поздней перми и мела, но ведь прервалась и цепь складирования отходов растительности. И началась тектоническая перестройка. Взаимосвязь есть, а причинности нет. И вообще зачем потребовалось ботаническому сообществу складировать углерод в недра, жили бы и жили, а не плодили нахлебников... Однако косное отбирает назад данное в долг под проценты.

[Vuto]

Vuto, живой можно назвать только самореплицирующуюся систему.

Совершенно верно. Только у каждого разный аппарат воспроизведения. У кого-то рибосомный аппарат (как у клеток), у кого-то эмбриональный аппарат (у многоклеточных и они очень различны - яйца, планцента, семена,...), а у кого-то украденный клеточный аппарат (как у вирусов)

Вирус - не компьютер, а набор символов.

по-моему, вы явно перепутали вирусы и вироиды. Это вироиды - чистая РНК или ДНК.
А вирусы, кроме "набора символов" имеют так же белковый инструментарий (ножницы, ключи, болты, пила, молоток).

да? и что, рибосомы тоже?..

Нет, их нет. Но это достаточно универсальный набор инструментов. Можно и позаимствовать. Что вирус с попеременным успехом и делает.

и весь аппарат дупликации/трансляции/транскрипции (а без этого никак нельзя) туда влезть никак не может.

Да, вирус в основном ворует этот аппарат у клетки.
Но говорить, что вирусу клетка помогает размножаться, это всё равно, что сказать, что гусеницы помогают питаться собой личинкам наездника. Пока не отдают себя буквально всю, до последней капли гемолимфы наезднику.

Вирус - информационно несамодостаточен, клетка - энерегетически и материально нет (может есть какой одноклеточное способное и фиксировать азот и фотосинтезировать - этот будет исключением, но не знаю...), но информационно - вполне.

Тут согласен целиком и полностью.

А Вы полностью отметаете возможность зарождения вирусов как результатов сбоев репликационного аппарата клетки? Мне лично этот путь видится как один из наиболее правдоподобных.

Почему же.
Скорей всего, вирусы - это далеко эволюционировавшие Мобильные генные элементы, прошедшие в своей эволюции стадии вироидов(не содержащих в своих записях генов) и вирусоидов (содержащие в себе гены белков, но не достаточные для упаковки в вирус).

Да, саморепликация с адаптивностью ведёт к эволюции.
Вирусы эволюционируют. Но им приходится значительно хуже, нежели клеточной жизни.
Клеточная жизнь в основном борется сама с собой. Реже с пассивной (стихийной) природой - базисом жизни.
Вирусный же базис жизни сам является адаптивным.

Vuto,  давайте не будем забывать, что растения - тоже паразиты.

Я не считаю пластиды растений отдельными существами, а всего лишь органеллами.
Да, когда эукариоты приручали сине-зелёные водоросли - они были паразитами.
Ныне - нет.

А единственно живые существа - бактерии. Прокариоты  (хотя и не все) способны обходиться и без растений, и без животных.

Если под бактериями вы имели в виду автотрофные (включая хемотрофных) бактерии и археи(в основном - они) - я согласен.

Почему вдруг опять о вирусах: живые - неживые? Подумаешь, загадка. Живое эволюционирует, но эволюционирует не только живое. На любой продуктивной системе всегда пасутся многочисленные и разнообразные маргиналы. И вирусы - маргиналы клеточных саморепликаторов. Правда, вирусы играют неслабую роль в эволюции клеточных форм. Так что как посмотреть...

Я более верен вашему посту о том, что самореплицирование - это и есть жизнь.
Если так посмотреть на историю Земли: вначале могла появится "настоящая" жизнь - автотрофы. В нашем случае - хемотрофы.
Но их появляение сразу же изменило ситуацию, теперь смогла появится иная жизнь - гетеротрофы.
Не могу судить, когда появились вирусы и МГЭ, но очевидно стало, что в новой ситуации появилась новая форма жизни - вирусы как внутриклеточная жизнь.
Из сложных одноклеточных организмов появилась новая возможность - многоклеточные формы жизни.
Дале идёт то, что мы традиционно жизнью не считаем, хотя оно и обладает почти всеми признаками жизни, кроме неточной обособленности в пространстве.
Рой можно рассматривать как единицу жизни. Рой может всё - делится, размножаться, развиваться, адаптироваться, мутировать, развиваться, деградировать, поддерживать гомеостаз роя. Да, он "размыт" в пространстве, что не даёт нам возможности говорить о жизни, но это жизне-подобная структура.

[DNAoidea]

Лишь 100% самооплодотворяющиеся гермафродиты ведут себя как однополые.

самооплодотворение=клонирование?

[Vuto]

Лишь 100% самооплодотворяющиеся гермафродиты ведут себя как однополые.

самооплодотворение=клонирование?

Процесс? Или результат?
Процесс - нет, процесс - это обычный половой процесс. Только более на онанизм смахивающий.
Результат - скорее нет, чем да.
Дело в том, что если родитель диплоидный и имел гены А1.А2.А3.А4.А5 и Б1.Б2.Б3.Б4.Б5,  то дети могут иметь иной диплоидный набор, например А1.А2.А3.А4.А5 и А1.А2.А3.Б4.Б5. Или Б1.Б2.Б3.Б4.Б5 + Б1.Б2.А3.Б4.Б5. Или иной.

[Сергей]

у кого-то украденный клеточный аппарат (как у вирусов)

Это уже демагогия. Согласно такой логики молоток сам забивает гвозди...  Ну не может вирус САМ реплицироваться - его реплицирует клетка.

А вирусы, кроме "набора символов" имеют так же белковый инструментарий (ножницы, ключи, болты, пила, молоток).

Почитайте как устроен вирус табачной мозаики.