Homo infantus

[Cirill]

Скажем  так, какие-то мутации произошли 200 тлн, а какие-то позже. Но думается, что как раз неотения способствовала отбору в "люди" именно нас. А за последние десятки тысяч лет наша генетика вряд ли существенно изменилась. Это легко понять из того факта, что евразийцы и африканцы не "общались" друг с другом как минимум последние полсотни тысяч лет и это зафиксировано в их геноме. А уж какие и в каких условиях больше распространяются, это действительно зависит от конкретных условий. Тут даже нельзя сказать "поизвели", а скорее, представители земледельческой культуры расплодились донельзя... . В Юж.Америке - тем более: там своих-то охотников было немного, а тут еще и болезни почти всех скосили, да и наплыв пришельцев из Европы и Африки, несомненно, сказался.

Поясните, пожалуйста, мысль насчет евразийцев и африканцев, я так ничего и не понял.
Почему я решил, что поизвели? ну вот откроем мы например кодекс Хамураппи:
(§ 3)  Если  человек  выступил  в  суде  для свидетельства о
преступлении и слово, которое он сказал, не доказал, а это дело —
дело о жизни, то человек этот должен быть убит.
(§ 6) Если человек украл имущество бога или  дворца,  то
этот человек должен быть убит; а также тот, который принял из его
рук краденое, должен быть убит.
(§ 21)  Если человек сделал пролом в дом другого человека,
то перед этим проломом его следует убить.
(§ 25)  Если  в  доме  человека  разгорелся огонь,  а другой
человек,  который пришел для тушения пожара,  поднял свой взор на
добро  домохозяина  и  взял  добро  домохозяина,  то этот человек
должен быть брошен в этот огонь.
(§ 33)  Если  сотник  или   десятник   взял   человека,   не
подлежащего  призыву,  или  же  он  принял  для  царского  похода
наемника и послал его в  качестве  замены,  то  этот  сотник  или
десятник должен быть убит.
Т.е. цивильное аграрное общество охотников-рвачей целенаправленно истребляло, иначе бы не выжило, не говорю, что всех, но отбор был

Теперь переформулирую свою мысль: для начала(!) хорошо, конечно, что появились любознательность, ассоциативные способности, эстетические чувства, музицировать вот стали лет 50.000 назад и т.д. но до Моцарта всем этим голозадым было еще далеко, я думаю дело здесь не только в культуре, как это обычно изображают (дескать социальная эволюция сменила биологическую), как раз 50.000 лет им и надо было копить мутации, чтобы Моцарт появился.
Раз уж вы взялись за концепцию Homo infantus: надо в развитии проследить: когда распочковались с неандертальцами (по некоторым данным не способными к широким смысловым связям) и до "человека и парохода" Альберта Эйнштейна. Время (и соотв. генотип) то ведь относителельно. 

[langust]

Поясните, пожалуйста, мысль насчет евразийцев и африканцев, я так ничего и не понял.

А так и надо понимать, что африканцы вот уже добрую сотню тысяч лет  развиваются независимо от евразийцев, и все же считаются... людьми. У одних накопились свои мутации, у других - иные. Или обе эти огромные трибы как бы одновременно пришли к единому результату? Поэтому и вывод - существенных изменений в мышлении, поведении, а короче - в геноме за это время не произошло. Это, впрочем, не отменяет отбор по каким-то признакам. Это, например, приспособленность к болезням, "отсев" наиболее агрессивных особей во вновь создавшихся условиях (ген авантюризма) земледельческого общества, где ценится более толерантность, нежели агрессия и риск... . 

[langust]

Теперь переформулирую свою мысль: для начала(!) хорошо, конечно, что появились любознательность, ассоциативные способности, эстетические чувства, музицировать вот стали лет 50.000 назад и т.д. но до Моцарта всем этим голозадым было еще далеко, я думаю дело здесь не только в культуре, как это обычно изображают (дескать социальная эволюция сменила биологическую), как раз 50.000 лет им и надо было копить мутации, чтобы Моцарт появился.

Если взять ребенка, рожденного 50 тлн и поместить на воспитание в современную "музыкальную" ("научную") семью, то он, с большой степенью вероятности,  станет музыкантом (ученым), а возможно, и моцартом (эйнштейном)... . Можете проверить: возьмите на воспитание чадо, скажем, из джунглей Новой Гвинеи. Не думаю, что окажется глупее других сверстников... .

[langust]

Раз уж вы взялись за концепцию Homo infantus: надо в развитии проследить: когда распочковались с неандертальцами (по некоторым данным не способными к широким смысловым связям) и до "человека и парохода" Альберта Эйнштейна. Время (и соотв. генотип) то ведь относителельно.  

"Распочкование" по последним данным произошло в период 420...280 тлн,
http://elementy.ru/news/431316
и оказалось, что сапиенс не только отличается от всех предыдущих людей своей внешней похожестью на детей, но и ... образом мышления
Так вот, нашлось 5 таких генов, которые несли по несколько указанных нуклеотидных замен. Эти гены и, соответственно, эти мутации, очевидно, адаптивны для современных людей, иначе бы эволюция не обратила бы на них столь пристального внимания. Это гены, связанные с функциями кожи, мыслительной деятельностью, энергетическим обменом

[Cirill]

Поясните, пожалуйста, мысль насчет евразийцев и африканцев, я так ничего и не понял.

А так и надо понимать, что африканцы вот уже добрую сотню тысяч лет  развиваются независимо от евразийцев, и все же считаются... людьми. У одних накопились свои мутации, у других - иные. Или обе эти огромные трибы как бы одновременно пришли к единому результату? Поэтому и вывод - существенных изменений в мышлении, поведении, а короче - в геноме за это время не произошло. Это, впрочем, не отменяет отбор по каким-то признакам. Это, например, приспособленность к болезням, "отсев" наиболее агрессивных особей во вновь создавшихся условиях (ген авантюризма) земледельческого общества, где ценится более толерантность, нежели агрессия и риск... . 

Ну вот как раз эти отдельные признаки и волнуют.

[Cirill]

Теперь переформулирую свою мысль: для начала(!) хорошо, конечно, что появились любознательность, ассоциативные способности, эстетические чувства, музицировать вот стали лет 50.000 назад и т.д. но до Моцарта всем этим голозадым было еще далеко, я думаю дело здесь не только в культуре, как это обычно изображают (дескать социальная эволюция сменила биологическую), как раз 50.000 лет им и надо было копить мутации, чтобы Моцарт появился.

Если взять ребенка, рожденного 50 тлн и поместить на воспитание в современную "музыкальную" ("научную") семью, то он, с большой степенью вероятности,  станет музыкантом (ученым), а возможно, и моцартом (эйнштейном)... . Можете проверить: возьмите на воспитание чадо, скажем, из джунглей Новой Гвинеи. Не думаю, что окажется глупее других сверстников... .

Ага, еще в школе такое приходилось неоднократно слышать мне это всегда казалось некоторым недоговариванием (в особенности за отсутствием исторических примеров ), вспоминаю апорию Евбулида "Плешивый", то бишь тут проблема нечетких множеств, базовый генетический набор - разумеется, общий, но есть некоторые вариации, роль которых далеко не ясна, и потом ход молекулярных часов неумолим, а потому позволю себе усомниться в музыкальных способностях народов Новой Гвинеи. Насчет глупее-неглупее судить не берусь, ибо понятие слишком широкое, не ясен эталон интеллекта.

Вот еще информация в тему:
Смотрел видео с международной конференции нейрологов (то ли в Австралии, то ли в Новой Зеландии), там насчет пластичность мозга основная тема, и кто-то походя бросил, что де доказано что у америкоевропейцев мышление с акцентом на общую идею, а у восточных азиатов - фрагментарно, на подмечивание связей между деталями, подтверждений не искал, но вроде как на таких мероприятиях брехать не принято.

[langust]

Тогда весь разговор как бы теряет смысл - ведь речь идет о всех людях, которые сейчас живут на Земле. Иначе придется все время уточнять: Homo sapiens ariens, Homo sapiens africanus... .
Мы же в этой ветке, да и на форуме в целом, если говорим о людях, значит, обо всех что живут сейчас. Реально, конечно, есть отличия в частностях. Да и статистика по "гениям" (если она объективна) тоже несколько различается в разных "племенах".
Вы правильно отметили, что надо плясать от точки бифуркации сапиенс-неандерталец. И до последних открытий по геному, антропологи видели четкие различия: неандерталец более похож на своих предков, нежели сапиенс. То есть, у эректусов и прочих вытянутый череп, почти полное отсутствие лба, подбородка... . Не буду все перечислять. Мы же все  словно калька с ребенка - высокий лоб, плоское лицо, округлый череп... .
Когда же прочитали геном неандертальца, то стало ясно, что произошли изменения не только в строении костей, редукции волосяного покрова и прочем, но и в мышлении.
Эти изменения более глобальны, чем те частные признаки, которые нас "волнуют".  

[langust]

Вот еще информация в тему:
Смотрел видео с международной конференции нейрологов (то ли в Австралии, то ли в Новой Зеландии), там насчет пластичность мозга основная тема, и кто-то походя бросил, что де доказано что у америкоевропейцев мышление с акцентом на общую идею, а у восточных азиатов - фрагментарно, на подмечивание связей между деталями, подтверждений не искал, но вроде как на таких мероприятиях брехать не принято.

Есть, несомненно, какие-то отличия. Кстати, насчет азиатов: у них котелок в общем-то варит получше остальных...

http://elementy.ru/news/25614

Несмотря на то, что IQ-тесты разрабатывались белыми и для белых, азиаты демонстрируют более высокий уровень интеллекта, нежели белые, вне зависимости от места проживания. Средний IQ для азиатов составляет около 106, для белых — около 100, для негров — от 85 в Соединенных Штатах до 70 в области так называемой Черной Африки (sub-Saharan Africa).
...
Разница в уровнях интеллекта сохраняется в случаях межрасовых усыновлений. Если принадлежащая к среднему классу семья белых усыновляет чернокожего ребенка, к достижению совершеннолетия он будет демонстрировать в среднем худший уровень IQ, нежели его родители. В случае с усыновлением ребенка-азиата ситуация будет прямо противоположной.

[Cirill]

Тогда весь разговор как бы теряет смысл - ведь речь идет о всех людях, которые сейчас живут на Земле. Иначе придется все время уточнять: Homo sapiens ariens, Homo sapiens africanus... .
Мы же в этой ветке, да и на форуме в целом, если говорим о людях, значит, обо всех что живут сейчас. Реально, конечно, есть отличия в частностях. Да и статистика по "гениям" (если она объективна) тоже несколько различается в разных "племенах".
Вы правильно отметили, что надо плясать от точки бифуркации сапиенс-неандерталец. И до последних открытий по геному, антропологи видели четкие различия: неандерталец более похож на своих предков, нежели сапиенс. То есть, у эректусов и прочих вытянутый череп, почти полное отсутствие лба, подбородка... . Не буду все перечислять. Мы же все  словно калька с ребенка - высокий лоб, плоское лицо, округлый череп... .
Когда же прочитали геном неандертальца, то стало ясно, что произошли изменения не только в строении костей, редукции волосяного покрова и прочем, но и в мышлении.
Эти изменения более глобальны, чем те частные признаки, которые нас "волнуют".  

Ну собственно интерес к деталям и есть дальнейший прогресс в познании (глаз например тоже сначала, окидывает общие контуры, потом фокусируется на деталях), наверно пора создавать новую тему.

[Cirill]

Вот еще информация в тему:
Смотрел видео с международной конференции нейрологов (то ли в Австралии, то ли в Новой Зеландии), там насчет пластичность мозга основная тема, и кто-то походя бросил, что де доказано что у америкоевропейцев мышление с акцентом на общую идею, а у восточных азиатов - фрагментарно, на подмечивание связей между деталями, подтверждений не искал, но вроде как на таких мероприятиях брехать не принято.

Есть, несомненно, какие-то отличия. Кстати, насчет азиатов: у них котелок в общем-то варит получше остальных...

http://elementy.ru/news/25614

Несмотря на то, что IQ-тесты разрабатывались белыми и для белых, азиаты демонстрируют более высокий уровень интеллекта, нежели белые, вне зависимости от места проживания. Средний IQ для азиатов составляет около 106, для белых — около 100, для негров — от 85 в Соединенных Штатах до 70 в области так называемой Черной Африки (sub-Saharan Africa).
...
Разница в уровнях интеллекта сохраняется в случаях межрасовых усыновлений. Если принадлежащая к среднему классу семья белых усыновляет чернокожего ребенка, к достижению совершеннолетия он будет демонстрировать в среднем худший уровень IQ, нежели его родители. В случае с усыновлением ребенка-азиата ситуация будет прямо противоположной.

Да, вот кстати - подробней http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_and_Global_Inequality
Аргентина, кстати, с относительно высоким айкью и низким авантюризмом, была в начале 20 века одной из крупнейших экономик мира, но коллапсировали. С африканцами и латиносами картина поразительно согласуется с политическими реалиями.
Напоследок, идея всеобщего равенства, от которой, похоже, производна почему то нереализованная идея воспитания ребенков диких народов в культурных условиях с успешным результатом, явилась следствием разгрома нацистов (тогда стало правилом хорошего тона утверждать все строго наоборот), создания ООН и потом уже конкуренции СССР и США за влияние в странах третьего мира.

[Cirill]

Красота и мозг: биологические аспекты эстетики 88г. издания, если что-то из содержания, кого-нибудь заинтересует: могу зафотографировать

[Cirill]

 Продолжая концепцию автора темы: Все сапинсы инфантильные, но некоторые инфантильней прочих:
"Существует явная зависимость между расовой принадлежностью и скоростью взросления индивидуума (в этот показатель входит достижение физической и половой зрелости, развитие личности и социальных навыков и даже время, через которое младенец начал ползать, бегать и самостоятельно одеваться). Здесь ситуация выглядит так: чернокожие взрослеют быстрее, азиаты — позже. Белые, как и следовало ожидать, топчутся где-то посередине." http://elementy.ru/news/25614

[langust]

Попробую еще раз. Здесь речь идет о фетализации сапиенса по сравнению хотя бы с неандертальцами. Причем, признаки ее "на лице"... . Изменение генома коснулось и мышления. Возможна, была комплексная мутация или серия таковых, которые привели к появлению нового вида. Есть гипотеза, что именно эти изменения и сделали его человеком, в современном понятии этого слова. По крайней мере, этим можно объяснить высокую конкурентоспособность сапиенса по сравнению с другими людьми - в короткий исторический срок он вытеснил все типы людей с планеты, даже имея малую изначальную численность.
Что же касается степени "инфантильности"  ныне здравствующих народов, то вряд ли имеет смысл их рассматривать, так как нет большой разницы ни в облике, ни в способностях. Например, бушмены выглядят уж очень "по-детски", даже по сравнению с монголоидами, а последние имеют более инфантильный черты лица по сравнению с европеоидами. А вот по умственным способностям, исходя из современных исследований по IQ положение несколько иное... . Но никто же и не утверждает, что способности современных людей как-то связаны с их более или менее детским... выражением лица   . Это - тема отдельных исследований.  

[Cirill]

Попробую еще раз. Здесь речь идет о фетализации сапиенса по сравнению хотя бы с неандертальцами. Причем, признаки ее "на лице"... . Изменение генома коснулось и мышления. Возможна, была комплексная мутация или серия таковых, которые привели к появлению нового вида. Есть гипотеза, что именно эти изменения и сделали его человеком, в современном понятии этого слова. По крайней мере, этим можно объяснить высокую конкурентоспособность сапиенса по сравнению с другими людьми - в короткий исторический срок он вытеснил все типы людей с планеты, даже имея малую изначальную численность.
Что же касается степени "инфантильности"  ныне здравствующих народов, то вряд ли имеет смысл их рассматривать, так как нет большой разницы ни в облике, ни в способностях. Например, бушмены выглядят уж очень "по-детски", даже по сравнению с монголоидами, а последние имеют более инфантильный черты лица по сравнению с европеоидами. А вот по умственным способностям, исходя из современных исследований по IQ положение несколько иное... . Но никто же и не утверждает, что способности современных людей как-то связаны с их более или менее детским... выражением лица   . Это - тема отдельных исследований.  

Вашу мысль уже давно понял , а обращал внимание на позднее созревание азиатов, поскольку когнитивные способности детей выше, чем у взрослых, но оказывается есть и негативные стороны в азиатской генетике, подробней в "народах мира".