где промежуточные виды эволюции

Автор jut, октября 19, 2010, 15:17:33

« назад - далее »

Amage

Цитата: Питер от октября 20, 2010, 17:59:41Птичек (студентов)   жалко.  Страницы  250-251-252-253   почитал ...
Почему?

vitus

Цитата: Amage от октября 20, 2010, 19:11:11
Цитата: Питер от октября 20, 2010, 17:59:41Птичек (студентов)   жалко.  Страницы  250-251-252-253   почитал ...
Почему?
Потому что многие хорошие и славные ребята, которые могли бы стать выдающимися дровосеками или асфальтоукладчиками, из-за прихоти родителей вынуждены читать книги, из которых им ничего не понятно и не интересно... они вообще читать не очень любят, а тут еще книжка, в которой картинки далеко не на каждой странице есть... Жалко ребят...

feralis

да вы лучше почитайте журнал природа за последние несколько лет
какой номер не помню но это о исследовании европейских лягушек в польше
значить живут у нас там два вида лягушек и еще один-гибрид
как я помню жить все эти три вида могут именно в таком трио и никак не иначе что
новое слово в видопонимании
и это не единственный случай
в другом номере природы статья о ящерицах что без самцов живут
тут все подробно как эти популяции образуются и живут
а они веть гибриды

вы ребята от передовой науки отстали лет на 50 :'( :'( :'(
эх надо видно мне снова страници журнала в виде файла подвешивать
http://www.ras.ru/publishing/nature.aspx

Amage

про лягушек совсем у меня из головы вылетело, хотя ещё в школе знал, спасибо, что напомнили.
В "Природе", кстати, категорически отказались публиковать рецензию на мою книгу. Из-за принципиальных несогласий. Вот так диспуты в науке идут

PVOzerski

Там с лягушками вообще история очень своеобразная: не идет рекомбинация, и потомство гибридов расщепляется на 2 исходных вида. По крайней мере, так написано у Гребельного. Т.е. на генотипическом уровне имеется изоляция, а на уровне особей - нет.

По-моему, интереснее разобрать ситуации с растениями, в том числе: а) с аллополиплоидами; б) с гибридизирующими в естественных условиях видами вроде сибирской и европейской елей.

feralis

#20

так веть и бананы что мы едим-форма получаеиая в специальных фермах и распространяемая
для массового посева кажется корнями
т е в кустарных условиях дело не идет
а вот рапс вроде как создали так виды и слились навеки

Amage

Гребельный вообще-то специалист по актиниям. Что касается елей, то их один вид, а не два. Это мне вполне квалифицированные таксономисты растений признали, просто никто ввязываться в полемику не хочет, их объединяя. У растений вообще многое иначе, чем у животных. Так, почти все семейства покрытосеменных гибридогенного происхождения

PVOzerski

#22
Ну, несмотря на то, что Гребельный - специалист по актиниям, он недавно опубликовал обобщающую монографию по размножению без рекомбинации, рассмотрев там не только лягушек, но даже и растения :) Естественно, опытов с лягушками он не ставил, использовал литературные данные.

Насчет елей - вы же, как систематик, наверняка знаете пословицу: "Вид - это то, что хороший систематик считает видом" (аналог есть и в экологии: "Экология - это то, чем занимаюсь я, но не то, чем занимается ****"). То есть один ботаник готов эти виды объединить, другой - нет. Хорошо, возьмите пшеницы с их эгилопсными и пырейными хромосомами.

Amage

#23
не видел я этой книги Гребельного, интересно было бы посмотреть. А у растений всё сильно не так, как в школьном учебнике про вид и видообразование. Тут тоже монография вышла недавно, но никак до неё не дотянусь - периферийное издательство. Насчёт елей - я сам и много народу смотрело, а где же эти виды в зоне перекрывания. Нету. Только один. Эта ситуация со многими хвойными: при протяжённом ареале сибирские и европейские популяции отличаются (а часто и разрыв есть в Европейской России, антропогенный, судя по палеонтологии). Их описывают как разные виды. На мой взгляд описывать как разные виды разные концы клины бессмысленно

PVOzerski

Если конкретнее говорить именно о ели - то когда я был студентом - т.е. году так в 85-м - на беломорской практике нам показывали местные ели и объясняли. что это Picea fennica - гибридогенный вид, возникший в зоне повторного контакта ареалов сибирской и европейской елей. Показывали нам на разных признаках, что одни ëлки больше "европейцы". а другие - "азиаты" и как это всë у них перемешано.

А книга Гребельного называется "Клонирование в природе".

Питер

Цитата: PVOzerski от октября 21, 2010, 11:29:13
Если конкретнее говорить именно о ели - то когда я был студентом - т.е. году так в 85-м - на беломорской практике нам показывали местные ели и объясняли. что это Picea fennica - гибридогенный вид, возникший в зоне повторного контакта ареалов сибирской и европейской елей. Показывали нам на разных признаках, что одни ëлки больше "европейцы". а другие - "азиаты" и как это всë у них перемешано.

А книга Гребельного называется "Клонирование в природе".
Книгу  не  видел,  статьи  читал.  По-моему,  слишком    большое    внимание  достаточно  узкому   феномену  -    который  точно есть.  Это  как   диминуция   хроматина  -   оно есть,  но  строить  на  ней    эволюционные  обобщения  странно.  Ну и  фактические  там есть   проблемы  -   например,  рассуждения  о  существовании в  геномах  двуполых  видов   больших    не  рекомбинирующих  участков.  Откуда    это  взято ?   
А  оно  вам  надо  ?

V.V.P

Цитата: jut от октября 19, 2010, 15:17:33
но по животным может есть реальные примеры?
пример для простоты: был давно вид( или класс) животного, он эволюционировал в другой=
выше вид\класс.причем СЕЙЧАС оба живут , а их промежут. звена нет. как так? ведь промежут.
Мне почему-то кажется, что речь идет именно о животных (это, во-первых), а у животных, как известно, проблемы с фертильностью наступают в случае гибридизации, а, во-вторых, что нужны промежуточные виды не в случае гибрида, когда новый вид мы получаем сразу, а в случае многих промежуточных изменений. Поэтому-то я и попросил назвать такие виды, которые живут сейчас, и для которых верно, что один эволюционировал от другого через множество промежуточных форм. Я думаю, что согласно теории эволюции, таких видов вообще не существует, а, следовательно, и вопрос о промежуточных видах, так сказать, не совсем корректен. Или я ошибаюсь? Эволюция идет параллельным путем, а не последовательным. Значит все виды, сейчас существующие на Земле, уже находятся на вершине эволюции. И нет никого кто был бы более приспособлен, чем другой.
Ареал обитания V.V.P заключается в диапазоне от 45 до 60 градусов северной широты и от 30 до 50 градусов восточной долготы

Amage

Цитата: PVOzerski от октября 21, 2010, 11:29:13на беломорской практике нам показывали местные ели и объясняли. что это Picea fennica - гибридогенный вид, возникший в зоне повторного контакта ареалов сибирской и европейской елей. Показывали нам на разных признаках, что одни ëлки больше "европейцы". а другие - "азиаты" и как это всë у них перемешано.
Врали всё. Один это вид, закроют. Как закрыли "сибирский кедр". Мне столько приходится переучивать! А с преподавателями ещё сложнее (от квалификации, конечно зависит очень сильно)

Gilgamesh

ЦитироватьКак закрыли "сибирский кедр".

Когда и как случилось это знаменательное событие?
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Amage

да уж давно. В последнем издании Маевского его считают синонимом европейской сосны Pinus cembra, выделяют, правда в отдельный подвид, но это  не более, чем дань прошлому